О вкусах.

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

О вкусах.

Сообщение Вадим Асадулин » Вс авг 06, 2006 5:14 pm

Вот такой вопрос задали мне на гомеопатическом форуме, на который я не могу ответить:
"Вы случайно не поможете мне ответить на вопрос (кого не спрашивал, все плавают, точно не знают)?
Почему в Аюрведе шесть вкусов: сладкий, солёный, кислый, острый горький, вяжущий? В у-син всего пять. Вяжущий где-то потерялся, или кислый и вяжущий вкусы, они объединили? Спасибо".
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
Вадим Асадулин
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 5:42 pm
Откуда: Иркутск

Сообщение Roman » Пт авг 11, 2006 6:21 am

В общем-то вяжущий вкус полне известен в ТКМ, и с кислым не объединяется, а есть еще и ароматный, но ни тот ни другой к у син не относятся, да и не совсем вкусы, а скорее качества, которыми обладают те или иные вещества.
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

о вкусах

Сообщение hatej » Сб ноя 11, 2006 1:07 am

в У-син реальность мира условно разделяется на 5 составляющих первоэлементов,а в аюрведе - видимо на 6,но целостность мира от этого не меняется,не прибавляется и не уменьшается ... вкусов можно найти или открыть бесконечно много. :shock:
hatej
 

Сообщение Дуремарчик » Ср мар 21, 2007 8:07 pm

Вкус - очень важная составляющая диагностики. Хорошо бы ещё научиться правильно трактовать изменения вкуса. Например, у одной пациентки многие продукты имеют вкус рыбы, и это чувство то усиливается, то ослабевает, исчезая лишь не на долго.
Может быть, у уважаемых коллег есть конкретные наблюдения?
О чём это говорит?
Дуремарчик
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Дуремарчик » Пт мар 30, 2007 10:38 pm

"Китайская медицина подразделяет продукты по вкусовым свойствам на пять видов....Различные по вкусу продукты обладают определёнными свойствами.
Кислый вкус (включая вяжущий): уменьшает потоотделение, останавливает одышку, прекращает понос; это такие продукты, как боярышник, кизил, гранат, хурма и др". Лян Фэн "Традиционная китайская диетотерапия". Здесь по действию кислый и вяжущий вкусы объединены.[/u][/i]
Дуремарчик
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Пять вкусов в ТКМ

Сообщение Беляева » Сб сен 29, 2007 8:32 am

"In addition to the five flavors that are the basic tastes of Chinese medicinal herbs, there are also astringent and bland flavors. TCM holds that astringent flavor falls under the sour flavor category and bland flavor falls under the sweet, so they are still included in the five flavors."

"Science of Chinese Materia Medica"
Publishing House of Shanghai University of TCM, 2000.
Елена
Беляева
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 8:43 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение лёня » Ср фев 27, 2008 12:42 pm

означает ли тяга к определённому вкусу (сладкому, например) слабость соответствующего органа (селезёнки в данном примере) и его стремление восполнить свою энергетику или наоборот, избыточную патологическую активность органа? от этого зависит наша тактика лечения.
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Сообщение Егор » Ср фев 27, 2008 12:50 pm

Полагаю, что нет.
Всех детей тянет к сладкому...
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение лёня » Ср фев 27, 2008 1:15 pm

именно потому и тянет что они наращивают мышечную массу (земля - мышцы- сладкое - селезёнка). именно так ребёнок растёт. слабые худые дети с плохим аппетитом хуже развиваются. но в данном случае это физиологическая тяга (если не переходит разумных пределов), а как расценить патологическую склонность взрослых скажем к кислому - как слабость печени, ищущей поддержки или этой же печени слишком разбушевавшейся. и тогда мы должны её рассеивать акупунктурой?
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Сообщение Егор » Ср фев 27, 2008 9:01 pm

Мы не должны использовать один критерий для диагностики.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение лёня » Ср фев 27, 2008 9:09 pm

я понимаю что одного критерия мало, но во-первых мне интересно как расценить этот часный симптом, а во-вторых по аналогии возникает проблема и с другими признаками: вкус, запах, эмоция (избыточный страх это слабость или гиперфункция почек?) внешними энергиями (чувствительность к ветру это слабость печени или её гиперфункция) и т.д..
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Сообщение Беляева » Чт мар 06, 2008 11:33 pm

Не совсем корректно звучит "гиперфункция печени". Если рассматривать состояние с точки зрения полноты-пустоты, то полнота - это избыток патогенной ци, а пустота - это недостаточность антипатогенной ци. То есть понятия полнота-пустота соотносятся с разными явлениями. Функция внутренних органов может быть или в норме, или в недостатке. Обычно в литературе пишется "гиперактивность огня печени" в результате недостаточности (пустоты) инь печени, при таком состоянии следует не рассеивать огонь, а питать инь.
Елена
Беляева
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 8:43 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение лёня » Сб мар 08, 2008 9:44 am

Если рассматривать состояние с точки зрения полноты-пустоты, то полнота - это избыток патогенной ци, а пустота - это недостаточность антипатогенной ци. То есть понятия полнота-пустота соотносятся с разными явлениями. Функция внутренних органов может быть или в норме, или в недостатке. Обычно в литературе пишется "гиперактивность огня печени" в результате недостаточности (пустоты) инь печени, при таком состоянии следует не рассеивать огонь, а питать инь

эти понятия, устоявшиеся в литературе, как раз, на мой взгляд, не точны и только запутывают. объсню:
1.печень может быть в полноте не только за счёт патогенки, но и за счёт собственной энергии (например усиление её функции при токсикозах в т.ч. во время химиотерапии онкобольных) и этих ситуациях я не уверен в правильности дисперсии печени.
2. даже при поражении печени патогеном, этот патоген не обязательно огонь, кстати чаще как раз ветер, к которому печень тропна, поэтому не понимаю ходящего из книги в книгу "огонь печени", это лишь один из чатсных случаев.
3. даже в приведённом вами примере не понимаю противоречия - можно и рассеять огонь в печени и усилить её инь (кстати почему именно инь?)
4. на мой взгляд функция органа как раз и определяется полнотой или пустотой его энергии, поэтому эти понятия если не идентичны, то параллельны во всяком случае.
буду рад услышать обоснованные возражения.
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Сообщение лёня » Сб мар 08, 2008 11:27 am

P.S. да и хотел бы узнать мнение на мой предыдущий вопрос.
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Сообщение Егор » Сб мар 08, 2008 12:39 pm

лёня писал(а):Если рассматривать состояние с точки зрения полноты-пустоты, то полнота - это избыток патогенной ци, а пустота - это недостаточность антипатогенной ци.


Что это за антипатогенная ци?
Есть "чжэн ци" (истинная, правильная ци), а есть "се ци" (ложная, искаженная, порча), вторую привыкли именовать патогенной (рождающей болезнь), что лишь частично верно концептуально и вовсе не верно с точки зрения перевода и понимания.

лёня писал(а):1.печень может быть в полноте не только за счёт патогенки, но и за счёт собственной энергии (например усиление её функции при токсикозах в т.ч. во время химиотерапии онкобольных) и этих ситуациях я не уверен в правильности дисперсии печени.


Во-первых о неверности перевода "ци" как "энергия" мы подробно Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!. И такой "перевод" уводит наши рассуждения в иные русла, не относящиеся к китайской медицине.
Во-вторых, усиление функции печени при токсикозах в русле классического понимания и будет рассматриваться как поражение печени се ци разного рода, то есть избыточность се ци, а не чжэн ци самой печени.

лёня писал(а):2. даже при поражении печени патогеном, этот патоген не обязательно огонь, кстати чаще как раз ветер, к которому печень тропна, поэтому не понимаю ходящего из книги в книгу "огонь печени", это лишь один из чатсных случаев.

Огонь, как правило, не поражает печень, а он в ней рождается и поражает другие органы, сердце, например, или мозг. Дерево печени без воды (инь) высыхает и лего возгорается - одно из возможных объяснений в рамках традиционной философии данного патогенитического механизма.

лёня писал(а):4. на мой взгляд функция органа как раз и определяется полнотой или пустотой его энергии, поэтому эти понятия если не идентичны, то параллельны во всяком случае.

Совсем не понял. Полнота и пустота идентичны/параллельны? Или Вы имели всё-таки ввиду их противоположность? И опять - что за энергия органа?
Если мы будет говорить об энергии, то толка не будет.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение лёня » Сб мар 08, 2008 8:41 pm

рад дискуссии.
по порядку по всем 4-м цитатам из маего предыдущего ответа:
1-я цитата- это цитата из предыдущего, не моего письма, с которым я не согласен. просто технически я неправильно вставил цитату.
2-я - думаю что в начальных стадиях токсикоза компенсаторно своя ци также усиливается и только затем наступает декомпенсация, а иногда и не наступает.
3-я - с рождением огня в печени совершенно согласен, это результат усиления/возгорания дерева (дерево мать огня, при этом дерево печени (или другими словами ветер) рождает огонь не только в печени, но и в сердци по тому же механизму), я лишь указал, что это один из частных случаев.
4-я - вы не поняли потому что вынули цитату из конекста - она просто ответ на предыдущее письмо елены (из которого и была взята 1-я цитата)
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Сообщение Беляева » Вс мар 09, 2008 4:48 pm

Антипатогенная ци (способность организма поддерживать динамическое равновесие и сохранять устойчивость) определяется состоянием инь, ян, ци и крови. Недостаточность антипатогенной ци проявляется синдромами недостаточности (пустоты) инь, ян, ци, крови (“Chinese Acupuncture and Moxibustion”).

Избыток (полнота) функции цзан-фу органов относительна, за счет того, что один из аспектов (инь или ян) в недостатке.

Ветер принадлежит ян, основные причины эндогенного ветра: гиперактивность ян печени, недостаточность крови, недостаточность инь, сильный внешний жар.
Елена
Беляева
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 8:43 pm
Откуда: Воронеж


Сообщение Егор » Пн мар 10, 2008 12:42 pm

Что же это за антипатогенная ци такая?
Это не "вэй ци" (защитная ци) ли имеется ввиду? Или это очередная химера, возникшая из-за неверного перевода туда-сюда и возвращения искажения в Китай.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Беляева » Пн мар 10, 2008 8:19 pm

Антипатогенная ци (anthipathogenic qi; healthy qi; vital qi - в разных источниках) или цзин ци (zheng qi) - это юань ци, цзун ци, инь ци и вэй ци.

"Anthipathogenic qi, known as zheng qi, refers to the functional activities of the human body as well as to its ability to resist desease."

"Originating from yuanqi, zongqi, yingqi and weiqi, zhenqi (the qi of the meridians) influences the functions of the qi, blood and zang-fu organs of the entire body."

Из "Chinese Acupuncture and moxibustion"
Елена
Беляева
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 8:43 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение Егор » Пн мар 10, 2008 9:37 pm

Убедительно призываю, говоря о китайской медицине использовать её терминологию, а не возможные интерпритации, зачастую возникающие как курьёзы (как это получилось с ци-энергия, цзин-канал, печень управляет сухожилиями, а селезёнка - мышцами - все эти примеры суть плоды ошибок, подробно разобранные у нас на форуме).
Есть чжэн (истинная, правильная) ци, которая делиться на виды, есть се (ложная, кривая) ци, тоже неоднородная.
А городить всякие патогенные, антипатогенные, антиантипатогенные ци - к чему? Entia non sunt multiрlicanda рraeter necessitatem!
Всё-таки в данном вопросе именно китайский язык первичен и в этом ключе оборот"Anthipathogenic qi, known as zheng qi,..." довольно странен.
Чжэн ци поддерживает функционирование организма и имеет много "назначений", противоболезнепорождающее (антипатогенное, но по русски поименованное) действие - лишь одно из, а этим сильно корявым названием к такому действию всё и сводится.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Беляева » Пн мар 10, 2008 11:09 pm

"Chinese Acupuncture and Moxibustion" - это учебник, в составлении которго принимало участие 3 учебных центра в Китае (в Пекине, Нанкине и Шанхае, существующие под эгидой ВОЗ), главный редактор - профессор Cheng Xinnong, оба издания учебника (на китайском и на английском языках) проверены большим количеством специалистов перед публикацией - так написано в предисловии.

В этом учебнике используются термины "антипатогенная ци" (zheng) и "патогенная ци" (xie), борьба которых определяет патогенез болезни (ее начало, прогрессирование и трансформацию) и отражает дуализм явления.

Может быть лучше вернуться к вкусам?!

(Подробнее можно посмотреть по ссылке
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!).

Ощущения во рту. Различные ощущения во рту могут свидетельствовать о соответствующих нарушениях:

• горечь во рту (口苦) — об активации жара в печени и желчном пузыре;
• пресный привкус во рту, отсутствие вкусовых ощущений (口淡) — о недостатке Ци селезенки и желудка или о холоде в желудке;
• сладкий привкус во рту (口甜) — о скоплении сырости-жара в селезенке и желудке, может ощущаться при избыточном потреблении жирной и сладкой пищи;
• кислый привкус во рту (口酸) — о поднятии жара печени, скоплении жара в желудке, нарушении гармонии между печенью и желудком, повреждении селезенки огнем печени, а также о скоплении пищи в желудке или нарушениях пищеварения;
• соленый привкус во рту (口咸) — о недостатке Ци почек;
• острый привкус во рту (口辛) — о жаре в легких или аномальном поднятии Ци легких;
• ощущение во рту запаха сырого мяса или рыбы (口腥) — о повреждении мелких кровеносных сосудов в легких и желудке, часто сопровождается кровохарканием;
• ощущение жира во рту (口腻) — о скоплении сырости в селезенке;
• ощущение клейкости во рту (口粘) — о скоплении сырости-жара в селезенке.
Елена
Беляева
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 8:43 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение Егор » Вт мар 11, 2008 10:14 am

Беляева писал(а):"Chinese Acupuncture and Moxibustion" - это учебник, в составлении которго принимало участие 3 учебных центра в Китае (в Пекине, Нанкине и Шанхае, существующие под эгидой ВОЗ), главный редактор - профессор Cheng Xinnong, оба издания учебника (на китайском и на английском языках) проверены большим количеством специалистов перед публикацией - так написано в предисловии.

Это прекрасно известно, но это не делает его валидным. В Нанкинском университете традиционной китайской медицины я провёл некоторое количество лет, чтобы в некоторой степени судить изнутри.
Повторю опять, если не понят. Многочисленные ошибки вкрадываются именно при переводе с китайского на английский (русский и т.д.) из-за некомпетентности переводчиков, даже если учебник на языке оригинала написан идеально. Именно отсюда появляются ошибки:
ци - энергия,
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!,
то чем управляет печень - Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!,
то чем управляет селезёнка - Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
Это четыре характерных примера неверного перевода на западные языки, которые закрепились и используются самими китайцами.
цзин - канал, и такой неверный перевод порождает массу совсем уж лодных интерпритаций.
Поэтому не надо городить огород с антипатогенной ци, ссылаясь на высшие авторитеты, а надо разбираться с этимологией слов, их семантическими полями и думать.

Но!
Если Вы тяготеете именно к европейскому обозначению китайских реалий, то рекомендую обратиться к окончательной версии терминологического справочника ТКМ, созданного ВОЗ. Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
Читаем там (стр. 18):
1.2.20 healthy qi 正氣
a collective designation for all normal functions of
the human body and the abilities to maintain health,
including the abilities of self-regulation, adaptation

А говорить о чжэн ци как о антипатогенетической это все равно что здоровье обозначать как антиболезнь и так понимать его.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Беляева » Ср мар 12, 2008 3:03 pm

Интересно узнать другие объяснения полноты (shi) и пустоты (xu)!
Елена
Беляева
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 8:43 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение Вадим Асадулин » Пт май 16, 2008 1:01 am

Найден ген сладкоежек. Обновлено: 14.05 13:53.
Пристрастие к сладкой пище может объясняться генетическими особенностями человека, выяснили канадские ученые из Университета Торонто. По их данным, носители одного из вариантов гена GLUT2 потребляют повышенное количество сахара и сахарозаменителей, сообщает журнал Physiological Genomics.
Ученые под руководством Ахмеда эль-Соэми (Ahmed El-Sohemy) изучали повседный рацион и вкусовые пристрастия группы пожилых участников, страдающих избыточным весом или ожирением, и группы здоровых худых молодых людей. Также у всех добровольцев был взят анализ крови для определения гена GLUT2 (glucose transporter type 2), контролирующего доставку сахара (глюкозы) в клетки.
Выяснилось, что носители определенного варианта гена GLUT2 в обеих группах участников потребляли больше глюкозы, фруктозы и сахарозы, чем остальные. В частности, молодые люди, несущие этот генетический вариант, потребляли больше сладких напитков и конфет, отметили ученые. В то же время объем потребления белков, жиров и алкоголя оставался таким же, как и у других участников, сообщили исследователи.
«Результаты исследования помогут объяснить некоторые из индивидуальных предпочтений людей. Это особенно важно с учетом растущего распространения ожирения и диабета в мире", - резюмировал Ахмед эль-Соэми.
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

Новости. 25 октября 2001 г. Большинство из 3 тысяч вкусовых рецепторов расположены на верхней части языка - спереди, сзади и по бокам. Различать человек может на самом деле только 4 вкуса: сладкий, кислый, соленый и горький.
Какой вкус человек определяет лучше всего? Оказывается, горький. Горечь мы способны почувствовать, даже если растворить ее в соотношении 1 к 2 миллионам. А вот сладость мы ощущаем значительно хуже: раствор концентрации ниже, чем 1 к 200, нам уже не кажется сладковатым. Чувствительность к кислому и соленому лежит посередине. Кислоту мы чувствуем в растворах концентрации 1 к 130 тысячам и выше, соленый вкус ощущается начиная с концентрации 1 к 400.
"Ключ" вкуса - раствор. Мы не можем определить вкус абсолютно сухого вещества. Хотя бы небольшая часть его должна раствориться в слюне, чтобы мы почувствовали, каково вещество на вкус. Но в основном все блюда люди различают по запаху. Обоняние человека в 25 тысяч раз "мощнее" его способности различать вкус.
Источник: Россия-Он-Лайн
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
Вадим Асадулин
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 5:42 pm
Откуда: Иркутск

След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета