Ликбез по китайскому языку.

Технические вопросы (китаизация компьютера, шрифты, софт), литература и прочее.

Модератор: Егор

Ликбез по китайскому языку.

Сообщение Егор » Сб сен 25, 2004 5:47 am

Взаимодействуя с другой культурой посредством чего бы то ни было (через чай, живопись, торговлю, медицину и т.д.) необходимо хорошо понимать, что под одними и теме же понятиями обе стороны подразумевают одно и тоже.
Язык - средство классификации непрерывного континуума окружающего мира, отраженного в нашем сознании, посредством объектов (обычно это слова) с определенными (или не очень) семантическими полями. Понимание другого языка позволяет смотреть на мир чужими глазами и воспринимать его шире и богаче.
Особенно для такого расширения понимания подходит китайский язык по многим причинам - он относиться к принципиально другой языковой группе (сино-тибетская) чем русский, английский и др. (индоевропейская). Китайский язык очень древний и несет в себе этот заряд старины. Китайский язык на письме выражается не буквами, а образами-иероглифами.
Полагаю, что на этом форуме было бы полезно осветить основы языка, для желающих же учить его специально можно рекомендовать обучение только с преподавателем...
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Егор » Сб сен 25, 2004 5:48 am

Во-первых, для более полного восприятия информации, приведенной здесь, очень рекомендую на компьютере установить китайский шрифт. Как это сделать:
1 Скачайте китайский шрифт (прикреплённый к сообщению файл):
2 Распакуйте архив;
3 Уставите распакованный шрифт через контрольную панель-=>шрифт=>добавить новый шрифт;
4 Перезагрузите компьютер.

Теперь Вы сможете видеть большинство китайских иероглифов.

Во-вторых, сразу отметая лишний энтузиазм, замечу, что китайский язык нельзя быстро выучить. Даже ходя на специальные курсы через год трудов, вы сможете говорить только очень простые фразы, при это не понимая, что вам китайцы ответят. Здесь я приведу только основы, немного облегчающие взаимодействие с этим языком.

Итак, неделимой смысловой единицой (атомом) письменного языка являются иероглифы. Их примерно 50-80 тясяч, многие имеют варианты написания. Но, при таком обилии, они могут быть расклассифицированы по 214 ключам, или элементам иероглифов, котоые в свою очередь могут быть простыми иероглифами, а могут и не быть.
Пример:
простой иероглиф "вода" () является ключом и входит (в немного измененном виде) в состав более сложных иероглифов.
河,汤,流。 (река, суп, поток) (ключ "вода" в этих иероглифах слева в виде палочки с двумя точками). Как видим, значения этих слов-иероглифов относятся к воде.
Но, однако, не всегда в современном языке смысл иероглифа корреспондирует со смыслом входящих в него ключей.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Егор Вт сен 01, 2009 6:14 am, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Егор » Сб сен 25, 2004 5:50 am

Иероглиф "чай" () состоит из трех элементов, верхний - "трава", затем "человек" (), и внизу "дерево" (). Ключом является только один.
В словарях иероглифы разбиты по ключам, в иероглифе "чай" () главным является элемент (в данном случае ключ) - "трава".

Слова в современном языке могут быть обозначены одним иероглифом, двумя и больше.
Пример:
сосуд -
чайник (дословно, сосуд для чая) - 茶壶
тигр - 老虎.

При таком обилии иероглифов есть одна проблема - слогов в китайском языке всего около 400...
То есть на один слог в среднем приходиться около 200 слогов!!!
Но, во первых, не все иероглифы так часто употребимы. Для деревенского жителя уровень грамотности - 1,5 тысячи иероглифов, для городского 2,5 тысячи, специалист владеет 8-10 тясячами (терминология своей области).
А во-вторых, существует четыре тона, с которыми могут произноситься слоги: 1-ый, горизонатльный, 2-ой, восходящий, 3-ий, вначале нисходящий, а потом восходящий, 4-ый, нисходящий, плюс нейтральный тон. Соответственно, один и тот же слог, произнесенный с разными тонами приобретает разные значения, и на письме обозначается разными иероглифами.
Но и тона не решают проблемы, встречаются слоги с одинаковым тоном, но обозначающие больше десяти разных иероглифов.
Как разобраться?
Очень сильно зависит, какой именно иероглиф обозначает слог от контекста, от сочетания слогов.
Поэтому китайский язык (и вся культура) очень контекстуальны...

Еще о тонах...

Чтобы правильно воспринимать и произносить тона, надо заниматься с преподавателем, слушать живую речь. Поэтому больше здесь на них не будем останавливаться. Сделаю только два замечания, во-первых, в речи некоторые тона конкретных слогов могут меняться, в зависимости от следующего зна ними тома, а во-вторых, на письме буду (когда буду) обозначать тона циферкой (0-4, 0 - нейтральный, остальные соответственно) тон слога, например, cha2hu2 - читается - ча ху (оба слога восходящим вторым тоном).

Транскрипция пиньинь (拼音).

Для обозначения слогов была разработана транскрипция слогов латинскими буквами, называется он "пиньинь" (это не единственная система), причем есть строгие соответствия этим методом записанных слогов русской транскрипции.
Например - pan (пань), pang (пан), yuan (юань), min (минь), ming (мин), tian (тянь).
Однако, важно помнить, что эта русская транскрипция чаще всего не похожа на сам слог по звучанию, она уже устарела, но принята во всех учебниках.
Например, "Небо" () по китайски записывается "tian1", а русской транскрипцией (нормативной) - "тянь", а звучит скорее как тхиен.
Вот с Путем-дао повезло, он и по китайски так звучит - "dao4" ().
Последний раз редактировалось Егор Пт апр 14, 2006 5:44 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Егор » Сб сен 25, 2004 5:52 am

Да, совсем забыл напомнить. В середине 20 века была проведена реформа написания иероглифов, в результате чего было упрощено написание 2236 иероглифов, для распространения грамотности.

Примеры.
лин (волшебство, дух, подвижный, могила) 灵 - 靈
ху [hu2] (сосуд) 壶 - 壺
го [guo2] (государство) 国 - 國

До тире современное написание (简体字), после - дореформенное (蘩体字).
Кстати, реформу признали только в Китайской Народной Республике, в остальных китайских местах (Тайвань, Сингапур, чайна тауны) пишут по старому...
Последний раз редактировалось Егор Пт апр 14, 2006 5:40 am, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Егор » Пт окт 08, 2004 9:20 am

Вот тут еще есть дополнительный материал по теме.
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
Из Книги В.Е. Еремеева "Традиционная наука Китая .Краткая история и идеи".
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Егор » Вс ноя 14, 2004 3:31 pm

Вот по этим сслыкам можно скачать два тома учебника китайского языка, по которому учат язык, в том числе, и в ИСАА.
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме! (32,5 Мб)
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!(34,8 Мб)
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Егор » Сб апр 22, 2006 5:12 pm

Кроме того, есть еще одна особенность написания иероглифов руками, которую при использовании компютера не видно.
Это последовательность написания черт иероглифа.
Для каждого иероглифа она специфична, хотя и обладает рядом правил.
Это правило родилось из письма иероглифа кистью, и при скорописном написании часто черты сливаются, но правильность их "сливания" детерминирована именно последовательностью.

Пример:
возьмём сложный иероглиф:
Последовательность написания:
Изображение
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Егор » Чт май 18, 2006 7:39 am

Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение PT » Вт ноя 03, 2009 8:30 pm

В связи с вновь открывшейся (в который раз) в соседнем разделе дискуссии относительно качества переводов классических текстов китайской медицины, хотелось бы напомнить то, что не раз подчёркивалось на форуме:

Dr.Arthur писал(а):пример еще раз указывает на то (и об этом на форуме я устал уже говорить), что для серьезной работы западные источники (как и нынешние китайские) совершенно не пригодны, пользоваться можно только классическими текстами на языке оригинала! Поэтому как бы не выкручивались "знатоки" ТКМ, вэнь янь изучать придётся!

В качестве дополнения, в связи с постоянно возникающими возражениями о трудности изучения китайского языка и отсутствии времени на его изучение, приведу небольшую, но весьма наглядную иллюстрацию из статьи автора наиболее известной на западе англоязычной терминологии китайской медицины Нигеля Вайсмана «Learning Chinese: feasibility, desirability, and resistance» (Clin Acupunct Oriental Med 2001; 2: 79-98 ), в которой он сравнивает временные формы глагола «любить» в испанском и китайском языках (см. схему).

Изображение

Как видим из представленной схемы, даже при том, что Вайсман в ней «забыл» о ещё как минимум 6 временных формах глагола, используемых в литературном испанском языке, и формах герундия, грамматически испанский (и любой другой европейский язык) на несколько порядков сложнее, чем китайский (в последнем, как известно, временные формы глагола и большинство остальных атрибутов присущей европейским языкам грамматики отсутствуют).
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Вт ноя 03, 2009 8:35 pm

Вот ещё небольшая цитата из вышеуказанной статьи Нигеля Вайсмана, касающаяся возражений относительно трудности изучения китайского языка:

Whether we consider a language easy or difficult - especially before we have even attempted to learn it - is quite a subjective matter. And I think people may think, quite unfairly, that Chinese is much harder to learn than Spanish or any other European language.

As I said, the greatest difficulty in learning European languages lies in learning the grammar. When we learn Chinese, on the other hand, we find grammar is almost a negligible problem. The patterns of the spoken language or the classical language can be described quite briefly in a few pages, as I have done in two books. When I began to learn Chinese over 20 years ago, I picked up Lǎo Zǐ, and started looking the words up in a dictionary. I did not even look at a grammar book. Chinese follows a basic subject-verb-object order like English, and once one understands the words, one can very often make sense of the sentence without a grammar book.

Для недостаточно владеющих английским языком, мой рабочий перевод:
Считаем ли мы какой-либо язык простым или сложным, особенно ещё до того, как мы попытались его учить, это вопрос весьма субъективный. Мне кажется, что люди могут думать, совершенно необоснованно, что выучить китайский язык намного сложнее, чем испанский или любой другой европейский язык.

Как я уже говорил, наибольшая трудность в изучении европейских языков, это грамматика. С другой стороны, когда мы учим китайский язык, мы обнаруживаем, что проблема грамматики в нём практически несущественна. Паттерны разговорного или классического китайского языка могут быть кратко описаны на нескольких страницах, что я и проделал в двух моих книгах. Когда я начал изучать китайский язык более 20 лет назад, я взял книгу Лао-Цзы и начал искать значение слов в словаре. Я даже не заглядывал в учебник грамматики. В китайском языке, как и в английском, используется простой порядок слов в предложении «подлежащее - сказуемое - дополнение», так что, понимая значение слов, зачастую можно понять смысл предложения даже без учебника грамматики.

Ниже прилагаю, в порядке обсуждения, полный текст статьи.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Dr.Arthur » Пт ноя 19, 2010 12:28 am

С другой стороны, когда мы учим китайский язык, мы обнаруживаем, что проблема грамматики в нём практически несущественна.


Действительно, если пользоваться дореволюционными учебниками китайского, там ни слова о "грамматике" (см. например учебник китайского письменного языка Я.Брандта). Первые учебники грамматики китайского языка (во многом надуманные) появляются лишь в начале 20-го века, во многом благодаря тенденциям в исследованиях в области филологии западных языков. До этого периода (в течении нескольких тысяч лет !!!) китайцы даже не задумывались о грамматике. Проф. В.С.Колоколов в "тёплых" словах проходился об этих поздних тенденциях.

Возникает вопрос - какже это без грамматики то обучались студенты в прошлом? И ведь неплохо знали язык!!! Величайший отечественный китаист конца 19 го века академик В.П.Васильев, соответствующий (грамматике) предмет, называл "механизм взаимодействия иероглифов"! Никак не "китайская грамматика", так что "китайская грамота" надумана.
===========

Что касается "чая" - это, конечно же, исключительно поздний и навязанный "торговый брэнд" (торговля с Персией и т.п., т.е. Танские выдумки). Сам иероглиф ЧА имеет весьма не древнюю гениалогию, но теперь все ловят тончайший "дзенский кайф" под влиянием вкусовых обманок. А Китай (согласно принципу обратной связи), не мог пройти мимо такого удачного торгового "брэнда". И вот уже теперь везде говорят о пользе чая (я не оспариваю его), но есть масса других, не менее традиционных напитков, о которых почему то забыли. Одни пьют "кофе", другие предпочитают "чай", даже не задумываясь откуда они произошли.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2381
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Учебники, словари, эл.ресурсы, софты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета