6 каналов

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

6 каналов

Сообщение Roman » Сб окт 23, 2004 8:54 am

Уважаемые коллеги.
Меня очень интересует происхождение системы 6 уровней/каналов - Тай Ян, Ян Мин, итд. Первоначально это были астрономические термины, по крайней мере так говорят мои источники, но проблема в том, что практически никто не указывает первоисточники, да и саму концепцию, если и описывают, то весьма кратко. И если медицина приняла готовую концепцию, то почему последовательность каналов разнятся в разных медицинских источниках, а в астрономии она вообще обратная?
В общем меня интересует все, что известно об этом
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение Егор » Сб окт 23, 2004 10:01 am

Было бы интересно проследить хотя бы время появления этой классификации каналов.
По крайненей мере, в медицинский текстах обнаруженных у г. Чанша (Мавандуй) это уже принятая система. Но каналов всего там упоминается 11, а не 6+6=12...
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Doc » Пт окт 29, 2004 11:14 am

В предисловии к лечению лихорадочных заболеваний от холода, Профессор Пекинского Колледжа ТКМ Йиньцю указывает о наличии вместе с Каноном Желтого Императора еще7 других медицинских классиков, составляющих более 200 книг и 11 справочников с рецептами составляющими 274 книги, в том числе 5строений (Ву Се), изменения пульса (Мэй Бян), все они были утеряны, все кроме одного канона желтого императора...
Ну а китайская астрономическая система построена " вверх ногами" и мы пользуемся Небесными стволами и Земными ветвями дерева, которое стоит на голове :)

Удачи
Игорь
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Егор » Пт окт 29, 2004 11:21 am

Doc писал(а):Ну а китайская астрономическая система построена " вверх ногами" и мы пользуемся Небесными стволами и Земными ветвями дерева, которое стоит на голове :)

Не могли бы Вы поподробнее развить Вашу мысль... И кто эти мы? Современные лиюди? Русские? Врачи: китайские и русские? (под русскими я естественно подразумеваю не этническую принадлежность, впрочем и под китайцами тоже)
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Doc » Пт окт 29, 2004 10:31 pm

Все занимающиеся ТКМ
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Roman » Сб окт 30, 2004 5:21 am

Doc писал(а):В предисловии к лечению лихорадочных заболеваний от холода, Профессор Пекинского Колледжа ТКМ Йиньцю указывает о наличии вместе с Каноном Желтого Императора еще7 других медицинских классиков, составляющих более 200 книг и 11 справочников с рецептами составляющими 274 книги, в том числе 5строений (Ву Се), изменения пульса (Мэй Бян), все они были утеряны, все кроме одного канона желтого императора...
Ну а китайская астрономическая система построена " вверх ногами" и мы пользуемся Небесными стволами и Земными ветвями дерева, которое стоит на голове :)

Удачи
Игорь


Уважаемый Игорь, о том, что о потери большинства канонов знают наверное все. Есть даже списки утерянных книг. Система построенная вверх ногами - звучит забавно, но я говорил об ином. В астрономии порядок таков - Цзюэ Инь, Шао Инь, Тай Инь, Шао Ян, Ян Мин, Тай Ян. В ШХЛ - Тай Ян, Ян Мин, Шао Ян, Тай Инь, Шао Инь, Цзюэ Инь, т.е. обратный астрономическому. В Нэй Цзине - Тай Ян, Шао Ян, Ян Мин, Тай Инь, Шао Инь, Инь Цзюэ.
И еще одно. Мне кажется, что Вам удобнее использовать пиньинь, можете так и делать, мы поймем.
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение Егор » Пн ноя 01, 2004 9:42 am

Doc писал(а):Ну а китайская астрономическая система построена " вверх ногами" и мы пользуемся Небесными стволами и Земными ветвями дерева, которое стоит на голове :)

Вы имеете ввиду "Тянь ган" и "Ди чжи"? Как Вы их связываете с обсуждаемой 6-ти членной классификацией уровней? Что-то я Вашу мысль еще не ухватил...
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Doc » Пн ноя 01, 2004 10:37 am

Я просто позволил себе предположить, что человек находясь между небом и землей первое из которых янь а второе инь и не принадлежит ни к одному ни к другому, т.е. хоть и повторяет но является противоположностью, отличным от космоса должен иметь систему шести слоев тоже противоположную или обратную, правильнее сказать. Может быть по этому
Ну а небесные стволы и земные ветви для меня были бы более традиционно говорить как небесные ветви и земные стволы, это я имел в виду- ствол - земля, ветви - небо, хотя на самом деле наоборот. Просто пытаюсь указать на обратность явлений космического содержания и человеческого, просто мое личное предположение

С Уважением
Игорь
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Егор » Пн ноя 01, 2004 2:41 pm

Но и это Ваше предположение не проливает свет на разницу
В астрономии порядок таков - Цзюэ Инь, Шао Инь, Тай Инь, Шао Ян, Ян Мин, Тай Ян. В ШХЛ - Тай Ян, Ян Мин, Шао Ян, Тай Инь, Шао Инь, Цзюэ Инь, т.е. обратный астрономическому. В Нэй Цзине - Тай Ян, Шао Ян, Ян Мин, Тай Инь, Шао Инь, Инь Цзюэ.


Кстати Игорь, по правилам нормативной транскрипции инь и ян, не инь и янь.

Ну а небесные стволы и земные ветви для меня были бы более традиционно говорить как небесные ветви и земные стволы, это я имел в виду- ствол - земля, ветви - небо, хотя на самом деле наоборот. Просто пытаюсь указать на обратность явлений космического содержания и человеческого, просто мое личное предположение

Давайте для начала и общего информационного пространства использовать традиционные для китайской науки понятия небесных стволов (Тянь гань 天干) и земных ветвей (Ди чжи 地支) (и прочие устоявшиеся термины), а то если каждый будет привносить термины привычные для себя то мы утеряем общую тему...
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Doc » Вт ноя 02, 2004 2:07 am

Проще говоря человек- маленькое отражение микрокосмос большого макрокосмоса, отражение всегда повторяет оригинал но в обратном направлении, поэтому есть равновесие между двумя Это как для ткм так и для нормальной науки типа физики, теория элементарных частиц и квантовая теория


Игорь
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Егор » Вт ноя 02, 2004 8:00 am

Говоря, что человек отражение (зеркальное) Вы не укладываетесь в китайскую традицию, которая всегда говорит, что человек честь мира, которая действует по общемировым законам и являясь маленькой системой, включена в большую.
Не отражение, а часть. При том, что мир голографиечен - то есть каждая часть содержит информацию (воплощенную в принципах и законах) обо всех.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Doc » Вт ноя 02, 2004 11:14 am

Егор писал(а):Говоря, что человек отражение (зеркальное) Вы не укладываетесь в китайскую традицию, которая всегда говорит, что человек честь мира, которая действует по общемировым законам и являясь маленькой системой, включена в большую.
Не отражение, а часть. При том, что мир голографиечен - то есть каждая часть содержит информацию (воплощенную в принципах и законах) обо всех.

Простите, Егор, но в предыдущем сообщении я сказал именно это, если Вы хотите дополнить, что человек это система включенная в макросистему, то я этого и не оспаривал, если Вы считаете что микросистема-человек это часть, то почему не может быть отражением, отражение это прежде всего повторение совершенно идентичное, и поэтому являющееся частью системы. Так зеркальные отражения( не преломление света а отражение), если Вас это смутило, чтобы отразить что-то должны получить что-то из макросистемы, абсорбировать часть и отразить часть в систему, т.е. микросистема является частью макросистемы, отражая ее и являясь ее частью. Отражение, реагирование, вовлечение в процесс, становясь частью процесса и системы....Китайская традиция и мне тоже знакома :)

С Уважением
Игорь
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Егор » Вт ноя 02, 2004 11:51 am

Отражает то, что во вне. Луна отражает свет солнца, а не светит сама. Она "живет" по иным законам, нежели солнце - она маленькая и холодная.
Но хватит аналогий - этот путь может увести далековато.
Вообщем, я хотел бы позиционировать единство человека и окружения, в моем повествовании делимое лишь для методологических целей.
Ваша же парадигма подразумевает разделение человека и окружения, их протиовопоставление, при котором и происходит отражение, причем зеракальное. Ведь именно этим Вы объяснили изменение порядка в классификации каналов. Но так и не привели аргументов, почему расходяться Нэй Цзин и ШХЛ.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Re: 6 каналов

Сообщение Егор » Вт ноя 02, 2004 12:07 pm

Roman писал(а): а в астрономии она вообще обратная?
В общем меня интересует все, что известно об этом

Роман, Вы подразумеваете какую астрономию и какие источники по ней?
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Roman » Ср ноя 03, 2004 5:25 am

Егор, было бы странно если бы я имел ввиду астрономию Улугбека :)
Разумеется китайскую. А вот с источниками туговато, их собственно и разыскиваю. Интересующий меня аспект (6 каналов) в моих источниках - при том не специфических упоминается дважды - русская книга (пер. с кит.) "100 ответов на вопросы о Чжун И" и англ. книга J. Pirog. Practical application of meridian style acupuncture. Во второй книге токмо упоминание, в первой несколько подробнее, но увы, не настолько чтобы удовлетворить мое любопытство.
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение Егор » Ср ноя 03, 2004 5:28 am

Я тоже имел ввиду китайскую, но какого времени?
Есть у меня кое-какие мысли, попробую поискать в двух книгах.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Егор » Ср ноя 03, 2004 5:48 am

Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Doc » Ср ноя 03, 2004 11:38 am

В астрономии порядок таков - Цзюэ Инь, Шао Инь, Тай Инь, Шао Ян, Ян Мин, Тай Ян. В ШХЛ - Тай Ян, Ян Мин, Шао Ян, Тай Инь, Шао Инь, Цзюэ Инь, т.е. обратный астрономическому. В Нэй Цзине - Тай Ян, Шао Ян, Ян Мин, Тай Инь, Шао Инь, Инь Цзюэ.


Роман, в Су Вэне в главе 68 объясняется и другая последовательность для определения 6 энегий хозяев "После весеннего равноденствия наступает место для Шао Инь (огонь), один шаг в сторону это место для Шао ян, (жара), потом шаг на Тай инь (влага) потом один шаг на Ян мин( сухость) потом шаг на тай ян (холод) и потом шаг на Тсюэ инь (ветер) и шаг на Шао инь (огонь), тут классическая очередность пяти элементов
В приведенной Вами астрономической последовательности очень похожее чередование только жару ставят после влаги и потом опять все переходит в нормальное чередование

С Уважением
Игорь
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Doc » Ср ноя 03, 2004 12:26 pm

Отражает то, что во вне. Луна отражает свет солнца, а не светит сама. Она "живет" по иным законам, нежели солнце - она маленькая и холодная.

А что собственно во вне Луна или солнце? Луна отражает свет солнца потомучто она уже в системе и отражает и дополняет эту систему, ну как бы земля обошлась без луны, пришлось бы ей летать по другой орбите , не было бы жизни и только если исключить ее из системы. Нельзя отражать ничего из вне и быть вне системы, отражая что то ни со стороны физики ни со стороны философии, это немного абсурдное предположение
Ваша же парадигма подразумевает разделение человека и окружения, их протиовопоставление, при котором и происходит отражение, причем зеракальное. Ведь именно этим Вы объяснили изменение порядка в классификации каналов. Но так и не привели аргументов, почему расходяться Нэй Цзин и ШХЛ.

Совсем не разделение а объединение двух систем в систему дополняющие одна другую.
Вы вот полагаете что находитесь в иной системе и мы не влияем друг на друга а я вот лечил одну Вашу пациентку бывшая доктор из Белграда :wink: Вот Вам и связь и отражение, и влияние

С уважением
Игорь
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Егор » Ср ноя 03, 2004 2:19 pm

Doc писал(а):Вы вот полагаете что находитесь в иной системе и мы не влияем друг на друга ...

Нет, я вообще (если говорить о личных идеях) не считаю, что есть те или эти системы. Но так полагаю иногда для коммуникативных или дидактических, или методологических целей.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Re: 6 каналов

Сообщение михаил » Чт апр 21, 2005 12:31 am

Roman писал(а):Уважаемые коллеги.
Меня очень интересует происхождение системы 6 уровней/каналов - Тай Ян, Ян Мин, итд. Первоначально это были астрономические термины, по крайней мере так говорят мои источники, но проблема в том, что практически никто не указывает первоисточники, да и саму концепцию, если и описывают, то весьма кратко. И если медицина приняла готовую концепцию, то почему последовательность каналов разнятся в разных медицинских источниках, а в астрономии она вообще обратная?
В общем меня интересует все, что известно об этом


:) Роман, у Еремеева Вы по астрономи ничего не найдете :wink:
Посмотрите Жень Инцю 5 вращений , 6 энергий в пер М Богачихина .
Там этот вопрос хоть и запутанно , но чуть-чуть рассматривается :lol:
Предлагаю такой общий подход к смене ци .
Извините , чуть позже. :oops:
Чего нет то и есть главное
михаил
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс янв 16, 2005 10:48 pm
Откуда: Днепропетровск

Сообщение Roman » Ср апр 27, 2005 8:25 am

Уважаемые коллеги, спасибо за ответы. В книге профессора Уншульда (Unschuld) посвященной Су Вэню есть есть приложение посвященное теории 5 периодам и 6 ци, приложение которое могло бы на мой взгляд претендовать на отдельную книгу. Думаю что эта теория многое проясняет, хотя вопросов остается достаточно много, что вполне возможно объясняется моим плохим владением предметом.
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение Dr.Arthur » Вс май 01, 2005 12:47 pm

Doc писал(а):Проще говоря человек- маленькое отражение микрокосмос большого макрокосмоса, отражение всегда повторяет оригинал но в обратном направлении, поэтому есть равновесие между двумя Это как для ткм так и для нормальной науки типа физики, теория элементарных частиц и квантовая теория


Игорь


Уважаемый Игорь!

Это типичная западная установка сознания, "отражение" (рефлексия) или феномен "зеркальности" совсем не свойственен архаическим китайским представлениям о мире. Это особенно хорошо видно на примере иероглифов. Поэтому рассуждая о традиционных представлениях следует учитывать и традиционную же культурную установку. Что касается Тянь Гань и Ди Чжи здесь имеет место простая инверсия вполне характерная для теории Инь-Ян. Что касается Шести Ци, то (на мой взгляд) следует отталкиваться от топографии этих Лю Ци в самом организме.
Последний раз редактировалось Dr.Arthur Пт июл 18, 2008 10:38 am, всего редактировалось 1 раз.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Roman » Вт май 03, 2005 8:58 pm

Dr.Arthur писал(а):
Doc писал(а):Проще говоря человек- маленькое отражение микрокосмос большого макрокосмоса, отражение всегда повторяет оригинал но в обратном направлении, поэтому есть равновесие между двумя Это как для ткм так и для нормальной науки типа физики, теория элементарных частиц и квантовая теория


Игорь


Уважаемый Игорь!

Это типичная западная установка сознания, "отражение" (рефлексия) или феномен "зеркальности" совсем не свойственен архаическим китайским представлениям о мире. Это особенно хорошо видно на примере иероглифов. Поэтомку рассуждая о традиционных представлениях следует учитывать и традиционную же культурную установку. Что касается Тянь Гань и Ди Чжи здесь имеет место простая инверсия вполне характерная для теории Инь-Ян. Что касается Шести Ци, то (на мой взгляд) следует отталкиваться от топографии этих Лю Ци в самом организме.


Уважаемый Артур, но ведь не будете же Вы отрицать, что система "микрокосм-макрокосм" вполне свойственна китайцам.
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение Dr.Arthur » Вт май 03, 2005 11:12 pm

Doc писал(а):Проще говоря человек- маленькое отражение микрокосмос большого макрокосмоса, отражение всегда повторяет оригинал но в обратном направлении, поэтому есть равновесие между двумя Это как для ткм так и для нормальной науки типа физики, теория элементарных частиц и квантовая теория


Уважаемый Игорь!

Соотношение "макрокосм-микроском" в данном случае - не "отражение"! В данной культуре это гомоморфизм, т.е. это скорее можно назвать резонансом.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Медицинский кодекс врачей Рунета