моря

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

моря

Сообщение лёня » Чт июн 21, 2018 7:41 am

столкнулся с разночтениями и трудностями в теме "моря энергии"
понял, что в стрессовых ситуациях моря обеспечивают функции организма, "энегоснабжают" меридианы и органы. однако в разных источниках приведены разные точки морей и разные меридианы, принадлежащие (или соединяющиеся) с этим морем. хотелось бы более чётко понять взаимосвязь и взаимодействие каждого из морей с меридианами и органами. и практическое использование.
заранее благодарю.
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: моря

Сообщение MVT » Пт июл 20, 2018 10:48 am

Это одно из возможных объяснений теории морей .
См. приложения
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Сб июл 21, 2018 10:25 am

лёня писал(а):столкнулся с разночтениями и трудностями в теме "моря энергии"
понял, что в стрессовых ситуациях моря обеспечивают функции организма, "энегоснабжают" меридианы и органы. однако в разных источниках приведены разные точки морей и разные меридианы, принадлежащие (или соединяющиеся) с этим морем. хотелось бы более чётко понять взаимосвязь и взаимодействие каждого из морей с меридианами и органами. и практическое использование.
заранее благодарю.


Здравствуйте, уважаемый MVT!

Кроме известной главы Линшу и (её комментаторов), какие источники Вы использовали?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Вс июл 22, 2018 7:37 am

Уважаемый Артур.
Название, точки, и симптомы взяты из Лин Шу
Идея о связи морей, находящихся внутри, с органами через чудесные каналы, была получена на курсах по пульсовой диагностике (1992). Как оказалось, это объяснение хорошо вписывалось в клиническую картину пациентов, и во многих случаях позволяло добиться хороших лечебных эффектов, не смотря, на кажущуюся бесперспективность.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение MVT » Вс июл 22, 2018 7:49 am

Dr.Arthur писал(а): Кроме известной главы Линшу и (её комментаторов), какие источники Вы использовали?


Мое знакомство с иглотерапией началось в 1988-89 гг. на курсах, где преподавал А. И. Нечушкин непосредственно перед его кончиной. В то время уже были переводы книг Лин Шу (Шнорренбергер), Нэй Цзин (Шафмро), некоторые из книг Нгуена Ван Нги.

В 1987 я был приглашен в группу по изучению биологических и лечебных эффектов электромагнитного излучения ММ диапазона. Сначала ВНК Отклик (АН УССР), затем ВНК КВЧ (АН СССР, ГКНТ, МЗ). Мы использовали крайне низкие мощности, и подбирали индивидуальные частоты для каждого пациента на основании сенсорных реакций. Мои "видящие" друзья сказали, что во время возникновения ощущений, у пациентов появлялось свечение из точек. В дальнейшем мы использовали точечные германиевые терморезисторы для объективизации изменений температуры в точках во время процедур подбора частот и в процессе лечения.

Было выявлено много интересных фактов, связанных с точками и каналами, а главное, были хорошие лечебные результаты, а процесс изучения и понимания акупунктуры происходил довольно быстро. Достаточно было прочитать что-либо из классиков и проверить на практике. Некоторые пациенты во время процедур имели визуальные реакции при закрытых глазах и могли отвечать на многие, задаваемые им вопросы. Поскольку наблюдалось совпадение информации, получаемой от разных пациентов, то мы предполагали, что она отражает реальность явления.

- К 1889 году мы провели классификацию синдром и симптомов, описываемую в ТКМ и разделили на три группы: острые, хронические и специфические или локальные.
- В это же время мы пытались изучать феномен " прихода энергии", вызываемого с помощью КВЧ-аппаратов. Использовались различные методики блокады ощущений с помощью различных физических факторов, например, постоянных магнитов, давления на зону проекции каналов, охлаждения и согревания участков траектории, введения местных анестетиков и др. В итоге сформировалась идея о каналах, как о щелях.
- В связи с необходимостью проведения курсов для врачей, как по КВЧ, так и по иглотерапии, появилась необходимость объяснить теории и законы ТКМ на языке, понятном для современного врача. Поэтому сформировалось понимание о математическом моделировании, описываемом основные закономерности физиологи и патологии человека.
- Идея о том, что теория каналов описывает физиологию и патологи межклеточного пространства и основных полостей тела, появилась лишь в 2003 году. Соответственно, клеточная физиология и патология представлена теорией органов. В это же время уже была общая схема, в которую были вовлечены Инь-Ян, моря, чудесные каналы, органы, главные каналы и т.д.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 22, 2018 1:55 pm

Добрый день, уважаемый MVT! Если бы представились, мне было бы гораздо комфортнее общаться с Вами!
Относительно учения о 4-х морях, на мой взгляд, следует отметить, что в Нэйцзин линшу оно упоминается не более чем вскользь, комментаторы ничего не проясняют, и в открытых источниках эта тема редко вообще упоминается. Однако, это одна из важнейших физиологических реалий особо важна в нэйдань, например достаточно подробно описывается в "Задушевных разговорах двух нерадивых".
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Вс июл 22, 2018 4:13 pm

Уважаемый Артур, добрый день
Спасибо за пояснение относительно морей.
Есть ли этот источник или, хотя бы часть, на русском или английском языках?
Что там добавлено, по сравнению с Лин Шу?
С уважением, Михаил Теппоне
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 22, 2018 4:48 pm

MVT писал(а):Уважаемый Артур, добрый день
Спасибо за пояснение относительно морей.
Есть ли этот источник или, хотя бы часть, на русском или английском языках.
С уважением, Михаил Теппоне


Это небольшой по объёму текст - 二懶心話 Эрлань синьхуа - примерный перевод "Душевная беседа двух лентяев". Переводы (включая и современный китайский) мне неизвестны. Несмотря на то, что это очень авторитетный алхимический текст, но даже в специальных справочниках редко упоминается. Дискуссия о "Четырёх морях" начинается с фразы:

問曰:惟丹道謂身有四海:心曰血海,胃曰谷海,腎曰氣海,腦曰髓海。其微妙未之悉,願為開示。

мой примерный перевод:
Вопрос: только алхимики понимают толк в "Четырёх морях" имеющихся в теле: сердце называют морем крови, желудок называют морем злаков, почки называют морем ци, головной мозг называют морем мозга. Тайна эта ещё не вскрыта, желаю проявить (её).
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Вс июл 22, 2018 5:33 pm

Уважаемый Артур,
Есть ли более подробное описание морей?
Вам приходилось использовать теорию морей для лечения?
Было бы интересно узнать, кто и как использовал теорию Морей.

У меня было несколько интересных случаев: мы обычно использовали ММ волны, которые, теоретически проникают в кожу на глубину не более чем на доли миллиметра. Воздействие ММ волнами не сопровождается тепловыми эффектами в местах воздействия (на поверхности и в глубине), но температура кожи в некоторых точках на каналах, или внутри в органах могла изменяться на несколько градусов. Внутреннюю температуру мы измеряли радиометром, откалиброванным под температуру.

Запомнился Пациент с волосато-клеточный лейкозом; в то время (1992-3) эффективного лечения не было. У пациента клиническая картина (с учетом показателей крови и костного мозга) расценивалась нами, как Пустота костномозгового моря. Мы тонизировали точки TM17+TM20, при этом пациент рассказывал об ощущениях "втекания энергии внутрь черепа". После 5 минутного воздействия, когда ощущения начинали затихать, было выявлено повышение внутричерепной температуры на 1.5 градуса, но она не превысила 36 С. Кожная температура не изменилась. Ощущения на последующих процедурах были менее выраженными. Воздействие на другие точки заметных ощущений не вызывали. После нескольких процедур, проводимых раз в неделю, наступила стойкая ремиссия без применения каких-либо дополнительных методов лечения. Мы потеряли с ним контакт примерно через год, но со слов курирующего его гематолога, состояние было стабильным.

В другом случае, у женщины после родов была задержка месячных более 6 месяцев. Вместе с этим, происходило постепенное увеличение веса. Это происходило в 1992-4-х годах, и к сожалению, сейчас я не могу ничего сказать о ее гормонах. Были ли сделаны анализы или нет, и какие были результаты. Но обычно к нам направляли обследованных пациентов. Мы расценили ее состояние, как Полнота моря крови, и в полнолуние провели методику "дренирования моря". Тормозили точки Е37, Е39, МС6 и RР4. Затем тонизировали МС5. Вся процедура заняла примерно 2 часа. Во время процедуры ощущения были достаточно выраженные, и как нам показалось, каждая точка отвечая, реализовывала свои функции поэтапно. Например - Е37 - сначала Полнота вверху, затем точка "море" Толстой кишки, и лишь затем, как точка выхода из моря. В результате, через несколько дней начались первые месячные, и произошло восстановление цикла. Вес снижался постепенно, но было необходимо уменьшить количество потребляемой пищи.
Были и другие случаи, но без столь заметных эффектов.

С уважением, Михаил
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 22, 2018 6:37 pm

MVT писал(а):Уважаемый Артур,
Есть ли более подробное описание морей?
Вам приходилось использовать теорию морей для лечения?
Было бы интересно узнать, кто и как использовал теорию Морей.


1 - на один из текстов уже указал
2 - использую
3 - современные ТКМщики, насколько я понял, вряд ли способны использовать это учение. Как-то меня знакомили с одним южным корейцем, который пытался исследовать и развивать эту идею, но на мой взгляд он не понимал простых вещей и самой сути вопроса, т.к. не ориентировался в медицинской классике, я уж не говорю о даосской. Т.е. это был очередной и типичный новодел.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Пн июл 23, 2018 4:41 am

Моя схема, включающая моря, появилась в связи с необходимостью изложить теорию ТКМ на современном языке, понятном для врачей, но при этом не потерять суть ТКМ. Я исходил из того, что человеческий организм за несколько тысяч лет не изменился. Что было тогда, можно найти и сейчас. Если в этой схеме есть доля истины, и моря можно соотнести с азотистыми основаниями, то появляется возможность диагностировать состояние морей по % соотношению между азотистыми основания в ДНК, а возможно, влиять на довольно глубокие структуры человека, вплоть до ДНК, причем, целенаправленно, через точки.
Вероятно, необходимо подниматься по частоте ЭМИ до субмиллиметрового диапазона, длина волн которого будет совпадать с расстояниями между линиями отпечатков пальцев.

В ряде исследований (не наши) было показано, что рука хиллера или мастера цигун излучает широкий спектр частот ЭМИ, но заметный, биологически значимый эффект наблюдался в миллиметровом и субмиллиметровом диапазоне ЭМИ (Использовались фильтры, отсекающие разные диапазоны частот). Именно для проведения этого диапазона частот нужны щели, как волноводы, т.е. "каналы".
С помощью ММ ЭМИ нам удавалось получать ответ не только с точек на каналах, но и на пульсе, а также с точек на линиях ладони.
Вспоминается уникальный случай, когда у здоровой молодой женшины, доктора, мы нашли болезненную точку на линии жизни в раойне 45 лет.
При воздействии на эту точку, развивилсь симптомы, соотвествующие приступу стенокардии, а затем медленно исчезли. Вся процедура продолжалась примерно 30-40 мин. Вероятно, мы пролечили ее будущую проблему. Но это лишь непроверяемое предположение. Было бы интересно продолжить эти исследования ...
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Пн июл 23, 2018 1:59 pm

MVT писал(а):Моя схема, включающая моря, появилась в связи с необходимостью изложить теорию ТКМ на современном языке, понятном для врачей, но при этом не потерять суть ТКМ. Я исходил из того, что человеческий организм за несколько тысяч лет не изменился. Что было тогда, можно найти и сейчас. Если в этой схеме есть доля истины, и моря можно соотнести с азотистыми основаниями, то появляется возможность диагностировать состояние морей по % соотношению между азотистыми основания в ДНК, а возможно, влиять на довольно глубокие структуры человека, вплоть до ДНК, причем, целенаправленно, через точки.
Вероятно, необходимо подниматься по частоте ЭМИ до субмиллиметрового диапазона, длина волн которого будет совпадать с расстояниями между линиями отпечатков пальцев.


Добрый день, Михаил!

1- задача сложнейшая, правда мне не очень понятно как Вы её собираетесь решать?
2- всё-таки разница есть, что очень хорошо отражено в первой же главе SW-1.
3- что касается работы с морями, тут не столько в "точках" дело, только акупунктурная теория здесь вряд ли поможет, почитайте как лечил знаменитый Юй фу (один из наставников Хуан ди), там несколько иной подход.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Пн июл 23, 2018 4:56 pm

Уважаемый Артур
Я понимаю, что решать вопрос с морями не просто.
Тем не менее, при использовании КВЧ-терапии (ММ волны и суб-ММ гармоники) мы иногда наблюдали выздоровление пациентов, даже при наличии распространенных метастазов. Таких было не много, но все же встречались.
Предполагаю, что с помощью подбора частот в ММ и суб-ММ диапазоне, вероятно, можно как-то вмешиваться на глубинном уровне, что предположительно затрагивает моря. Естественно, я понимаю, что болезни "внутри" нужно лечить с добавлением трав и диетических рекомендаций. Но в ряде случаев, имеются проблемы "внутри", вызванные нарушением баланса между парами органов, и в этом случае, травы не дают эффекта, если не произведено балансирование.
Но это все - "мысли вслух". Возможно, в ближайшие годы, а завершу книгу по КВЧ-терапии, с изложением наблюдавшихся, но еще не описанных эффектов. Когда мы работали под крышей АН, ГКНТ и МЗ, нам разрешалось писать только то, что было более менее понятно. Спасибо.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение лёня » Пн июл 23, 2018 7:29 pm

возвращаюсь к темеме "морей" и их места в иерархии:
в схеме, которую вы, MVT, прислали на мой первичный вопрос я увидел некеоторые, неожиданные для меня, неточности.
по той информации, которой я до сих пор располагал:
1. костно-мозговое море связано с парой ян цзяо май и ду май, а море энергии с парой инь цзяо май и рен май (это и по Шевчику в его общей схеме)
2. это без связи с морями: пара ян вэй май и дае май связана с GB 39, а пара ян цзяо май и ду май с TW 8, (это и по Табеевой и по Шевчику и ещё по другим авторам) а в вашей схеме наоборот.
это как раз более менее ясно. мой вопрос был о дополнительных вещах - меридианах и органах: Следует указать что в различной литературе существуют и другие точки относящиеся к 4 морям (Овечкин с.400; Самосюк с.129; Манн с.137; Табеева с.401; Орёл с.439). Для полноты обзора укажем их:
1. море энергии- 10Bl, 10St, 18CV. Точка 6CV указана как море энергии для мужчин (Орёл с.439).
2. костномозговое море- 15TW, 22TW.
3. море крови- 11GB, 17Bl, 44GB, Sp 10.
4. для пищевого моря в различной литературе разночтений нет.
Орёл (с. 439) указывает ещё на 3 моря, не описанные в другой литературе: море духа (шень) – Н 3, море настроения (сознания) – К 6 и море ветра SI 8.
не очень ясно и какие ОРГАНЫ наиболее "завязаны" с каждым из морей, + кроме меридианов, связанных через групповые Ло, моря связаны и с другими меридианами. и тут и есть путаница и разночтения.
заранее благодарю за отклик на открытую тему
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: моря

Сообщение MVT » Вт июл 24, 2018 5:54 am

Уважаемый Лёня

Возможно вы правы, но для меня всегда было важно найти какую-то закономерность, системность или симметрию.
Так было с Ло-каналами, было странно, что большинство имеют траектории, идущие к центру, и лишь канал легких и ж. пузыря (не у всех), следуют к периферии. Поэтому, постепенно сформировалось убуждение, что все Ло-имеют две ветви.
Тоже самое с началом внутренних траекторий каналов Ян - 5 от 12 St (Цюэ Пэнь), а канал мочевого пузыря от Bl 23. Вероятно, внутренняя траектория канала мочевого пузыря тоже начинается в St 12, но место входа в орган Почка - соответствует проекции Bl 23.

Предполагаю, что, поскольку Костный мозг – это жидкий эквивалент Юань Чи, поэтому Костномозговое море должно находиться наиболее грубоко.
Море Энергии – более поверхностно. Море Пиши и Крови где-то между ними.
Насчет GB 39 и TW 8 надо подумать, если есть какое-то объяснение, подскажите. Возможно, мою схему надо исправлять.
Есть ли какие-либо примеры применения морей природы Ян?

У Табеевой точка GB 39 дана с парой ян вэй май и дае май (437). Но в этом случае возникает противоречие с ее же описанием морей природы Инь: логично было бы использовать RP 6 с Инь Вэй Май и Чун Май. Хотя, здесь можно намекнуть на противопроложность Инь и Ян.

В отношении использования разных точек у разных авторов – надо разобраться, с учетом их названия, локализации, основных показаний, и т.д.
Хорошо бы знать источники происхождения этих точек.
Что касается дополнительных морей, то их нельзя сформировать лишь на основании того, что в названиях точек входит термин "море". Например, в названии точек Н 3 (Шао Хай) и SI 8 (Сяо Хай) – термин "море" указывает на то, что эти точки "моря" на каналах сердца и тонкой кишки.
Было бы более логично где-нибудь использовать точку JM/RM. 6 (Ци Хай), но ее в стандартном описании морей почему-то нет.
Спасибо, было бы полезно разобраться с морями.
С Уважением, Михаил
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение лёня » Вт июл 24, 2018 9:18 am

доброе утро, Михаил.
для меня тоже очень важна математическая логика, заканомерность и системность в акупунктуре. я всегда говорю, что акупунктура это математика, и чем дальше, тем больше.
о.к. это лирика. теперь к делу.
1. по поводу Ло: это не 2 ветви, а отдельные Ло - поперечный и продольный. поперечный связывает 2 одноэлементных меридиана. продольный (как и ТММ и дивергентный) имеет функцию защиты основного меридиана, "отводит от него беду". продольные имеют свою симптоматику. продольные ло неплохо описаны у шамфро и нгуена т.6 с. 58 и в лин шу гл. 10.
А. все продольные ло описаны как центростремительные, но некоторые из них (лёгкие, желчный) имеют дополнительную центробежную ветку, что не меняет общего принципа.
В. большая часть симптоматики всё же связана с троекторией и функцией меридиана, однако действительно есть редкие "отклонения" (поллакиурия для лёгких и нарушения когниции для желудка), что, по видимому, можно объяснить внутренними связями этих систем.
2. все янские меридианы, кроме Bl входят вовнутрь через St 12. Bl через Bl 23и выходит в Bl 40 проходя через почки, мочевой пузырь и анус.
3. по поводу связки чудесных с групповыми Ло: Дае май (ключ GB 41) отвечающий за энергоснабжение нижней части туловища совершенно логично связан с ногами - GB 39. здесь я и не видел разногласий у авторов. Ду май, будучи осью янских меридианов логично связан с TW 8 - верхний ян - наиболее янская группа меридианов (триграммы 111 для левого TW 8, и 110 для правого - извиняюсь, что пишу триграммы цифрами (по Щуцкому "Книга перемен"), просто не знаю как здесь нарисовать, но думаю , что это двоичное обозначение понятно). Рен май, аналогично, связан с наиболее Иньской группой - Sp 6 (000 и 001). отсюда и дальнейшая раскладка связи чудесных с групповыми.
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: моря

Сообщение MVT » Вт июл 24, 2018 10:40 am

Лёня, спасибо за разъяснение.
В предыдущем посте я писал именно о Ло-продольных каналах
В моей практической работе я использовал следующие правила:
- каждый Ло продольный имеет две ветви, дистальную и проксимальную
- Ло-отвечают за удлинение - укорочение по ходу трпектории; за нарушение трофики тканей; и за сосудистые расстройства;
- существуют общие симптомы для поражения Ло, и существуют специфические симптомы, характерные для полноты или пустоты.

Кроме того, пришлось сформировать концепцию одинакового построения траекторий главных каналов Инь рук.
За основу взят канал сердца. Каждый канал Инь рук имеет:
- наружную ветвь на руке,
- внутреннию ветвь от органа Инь к органу Ян
- внутреннюю ветвь от органа Инь к голове (туда же, куда канал Ян приходит снаружи)

Я понимаю, что для 5-ти янских каналов внутренний ход начинается в St12, а для мочевого пузыря в - Bl23.
Но по аналогии с другими ян-скими каналами, внутренний ход для МП тоже должен начинатся в St12.
Точка Bl23 - это лишь проекция входа внутренней траектории в орган.
Хотя, возможно, это не повлияет на диагностику и лечение.

Объяснение связи между GB 39 и TW 8 выглядит логично! - надо подумать.
Но для меня Ду Май - это не столько ось янских меридианов, сколько вполне определенное анатомическое образование:
- Ду Май описывает физиологию и патологию позвоночного канала, переходящего в полость черепа в точке TM16, которая соответствует большому затылочному отверстию,
- Жэнь Май описывает физиологию и патологию грудной и брюшной полостей.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение лёня » Вт июл 24, 2018 1:03 pm

то, что Ду и Рен - оси янских и Иньских меридианов, никак не отрицает их анатомическую (или физическую, электрическую или волновую) структуру. связь их с групповыми Ло более - менее понятна (я описал это выше).
вопрос в общей иерархии и структуре. дело в том, что следует различать Ду май - экстра (чудесный) меридиан и Ду цзин - заднесрединный меридиан. аналогично Рен май и Рен цзин. май связан с меридианальной системой посредством 3-х частей туловища - TW (для Ду май) и МН (для Рен май). эти 2 меридиана и являются посредниками в наследственном контроле экстра меридианов - май над меридианами - цзин. то есть цепочка: Ду май - TW - Ду цзин - все Ян цзин, Рен май - МН - Рен цзин - все Инь цзин.
возможно, что групповые Ло связаны с экстрамеридианами напрямую, без посредничества срединных цзин.
но важные и непонятные мне вопросы:
1.точки "входа" и "выхода" морей. куда выход и откуда вход?
2. обработка "по ходу моря" в случае недостатка и "против хода" в случае избытка. о чём речь?
заранее благодарю за ответы
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: моря

Сообщение MVT » Вт июл 24, 2018 4:42 pm

Уважаемый Леня,
Говоря о Ду и Жэнь, Цзин и Май, имеете ли вы в виду, что по Цзин протекает питающая энергия, а по Май - Прародительская (Юань Чи)? Направление движения энергии по Цзин и Май отличается, Цзин имеют свои точки, а Май нет?
Аналогичным образом, Чун Май, на участке траектории канала Почек, залегает глубже, чем канал Почек.

У вас есть схема взаимодействия Ду Май и ТW, и Жэнь Май и МН?

Я не понимаю вопроса относительно "по ходу" и "против хода" морей.
На каналах Цзин это понятно, поскольку, при полноте или пустоте игла всегда заходит под наклоном, по ходу или против хода движения питающей энергии в канале.

Как я понимаю, есть основное правило лечения, позволяющее восстановить движение энергии по каналу - при пустоте тонизировать, а при полноте - тормозить.

Точки входа в моря и выхода из моря, по-видимому, открываются только в одну сторону, или внутрь (вход) или наружу (выход).
При пустоте моря предполагается, что точка входа закрыта, поэтому ее надо тонизировать.
Вероятно, точки морей и точки чудесных каналов должны укалывать глубже, чем точки каналов Цзин.
При полноте моря предполагается, что точка выхода закрыта, поэтому ее надо тормозить.

Поскольку я обычно использовал КВЧ воздействие, то приходилось просто ждать сенсорной реакции пациента, на основании которой можно было оценить наличие или отсутствие патогенной энергии, а также сотояние полноты или пустоты.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение MVT » Вт июл 24, 2018 4:58 pm

лёня писал(а):то


По ходу рассуждений появился вопрос.
Откуда моря получают "энергию"?

1. Питающая Энергия, выработанная в среднем обогревателе через групповые Ло, и ЧМ, проникает в каждое из морей и накапливается там, формируя соответствующие субстанции - костный мозг, кровь, пищу, и энергию???
А при недостаточном количестве Питающей энергии, происходит расходование Юань Чи, идущей из Почек в ЧМ, а далее в моря?

2. Или Моря заполнены Юань Чи, идущей "изнутри", которая формирует соответствующие субстанции, которые расходуются по мере потребности, при наличии Пустоты в каналах и органах, вырабатывающих ту или иную субстанцию, кроме костного мозга?

3. Есть ли корреляция между 4-мя жидкостями Гиппократа и 4-мя конституциями Аюрведы и морями?
4 жидкости - кровь, слизь, желтая желчь и черная желчь.

4. Можно понять выработку питающей энергии и крови, но что такое, выработать пищу в море Пищи (точнее, море воды и зерен, если не ошибаюсь).

Или надо забрасывать прежнуюю схему и моделировать что-то новое.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение лёня » Ср июл 25, 2018 9:01 am

доброе утро Михаил. вопросов Вы задали много, а я сам себе ещё больше. постараюсь изложить то, что знаю, хотя моря это один из "туманных" вопросов. итак по порядку:
1. по всем структурам - май, цзин, ло и т.д. одновременно текут все виды энергии - и прародительская и питающая и защитная (а может и духовная, о ней вообще мало что известно, кроме основной локализации в сердце). разница между системами только в количестве. в основных каналах - цзин - больше % питающей, в май - больше наследственной, в ТММ и в дивергентных больше % защитной wei. по поводу направления меридианов, то это тоже довольно условно, т.к. разные виды энергии в одном и том же меридиане могут двигаться в разных направлениях - это такие "суперпроводники".
2. Энергия ионг - питающая - с органическими жидкостями циркулирует по кольцевой замкнутой системе по направлению снизу вверх в ду-май и, соответственно, сверху вниз в жень-май (обратим внимание, что Жень май направлен снизу вверх, однако по-видимому это направление верно для основной энергии экстрамеридианов – наследственной.
3. по поводу глубины залегания меридианов: скорее всего май глубже цзин, это было бы логично. но иногда в акупунктуре глубина системы не подразумевает глубину в нашем понимании (т.е. не глубже колоть). например известная последовательность "глубины" меридианов - Тай ян - Шао ян - Ян мин - Тай инь - Шао инь - Цюе инь - не подразумевает глубину залегания. все они на одинаковой глубине, однако это глубина в смысле - "фронт - тыл", т.е. первым патоген встречает Тай ян, а наиболее в тылу - Цюе инь, что логично - это наше всё - наследственная энергия. потому внутренний патоген и опаснее внешнего.
4. взаимодействие срединных с TW / MH: ду май, не имеея своих точек и проходя в глубине туловища через все 3 части контактирует в каждой из частей соответственно с GV 14, GV 9, GV 4 контакт с точками ду цзин. соответственно для Рен май - CV 17, 12, 7. следует отметить, что все меридианы и напрямую контактируют с TW и МН - основными игроками юань чи (см. схему открытия точек по стволам и ветвям).
5. В точки "моря энергии" вливается вся Чи каналов тела, коллатералей и чудесных сосудов. Приведём выдержку из книги Лин Шу свиток 6 глава 33 "о морях энергии" (перевод с древнекит. А. Овечкин, 1997): Хуан Ди : Как правильно использовать эти 4 моря? Как питать и рассеивать их?
Ци Бо : При пустоте надо укалывать по ходу моря, при избытке против хода, знаю как правильно укалывать, но не знаю как неправильно.
т.о. море - величина векторная и я опять повторяю свой вопрос: точки "входа" и "выхода" морей. куда выход и откуда вход? и как "по ходу и против"?
6. думаю, что моря заполнены, как и все другие структуры, всеми видами энергии.
7. и последнее - по поводу "Юань Чи, идущей из Почек". имеется ввиду правая почка - а это не почка вообще, это MH - TW
всего доброго Лёня.
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: моря

Сообщение MVT » Ср июл 25, 2018 11:05 am

Лёня, добрый день
Спасибо за подробные ответы.
В целом, у меня аналогичное понимание каналов и энегий...
Однако, при описании Питающей энергии, вы предполагаете, что она циркулирует в Ду Май вверх, а в Жэнь Май вниз.
Но в Лин Шу, в 16-й главе написано, что из канала легких (ветвь , идущая снизу вверх) она идет к ноздрям – далее по Ду Май вниз, затем по Жэнь Май вверх (вероятно получает дополнительную порцию из среднего обогревателя), и направляется по каналу Легких по руке к б. пацьцу ...

У меня сейчас нет под руками Лин Шу на английском, которой я обычно пользовался, поэтому не могу ничего сказать о переводе – по ходу и против хода. Но в Лин Шу в переводе Виноградского, термины "по ходу" и "против хода" можно разценить, как в норме и при патологии. А лечение стандартное – тонизация или торможение
Михаил
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Ср июл 25, 2018 2:41 pm

Уважаемые Михаил и Леонид Аронович!

Не хотел вмешиваться в ваши рассуждения, но по ним неизбежно возникли вопросы по поводу источников! Какими источниками по ТКМ пользуютесь, какие из них считаете надёжными? Я, увы, не успеваю следить за переводами текстов ТКМ, может быть что-то важное упускаю? Откуда такие фразы о движении юнци, морях и их «лечении»?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение лёня » Ср июл 25, 2018 4:07 pm

я в ходе дискуссии указал свои источники: Овечкин, Самосюк, Манн, Табеева,Орёл, Шевчик, первоисточники в переводах Салдаева, и Шноренбергер, Нгуен Ван Нги и Шамфро, Щуцкий "книга перемен", Бахман, Нан цзин (в переводе Дубровина) - вот болеее или менее библиография вопроса
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: моря

Сообщение лёня » Ср июл 25, 2018 4:12 pm

у каждого из авторов в общем то находишь крупицы, однако сравнивая и рассуждая логически появляется картина. это все источники не новые. библиотека в основном собрана в 80-е годы прошлого века. однако некоторые из этих авторов выглядят мне достаточно надёжными, логичными и информативными: Шевчик, Овечкин, Манн, Бахман, Нгуен Ван Нги
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета