Два огня

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Чт июн 29, 2017 10:06 pm

С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Сб июл 01, 2017 3:39 pm

Уважаемый Леонид Аронович!

Повторю свои вопросы к Вашему сообщению:

1. Неоднократно всплывала на форуме фамилия С.Н.Шевчика, я не знаком с его работами, нельзя ли ссылки, о чём вообще речь?
2. Можно подробнее о работах М.Мусса по данной тематике?


Спасибо!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение лёня » Вс июл 02, 2017 1:01 pm

добрый день, др. Артур
извиняюсь за задержку - начинаю серьёзный курс "мастер класс" для "продвинутых" на этой неделе, закрутился с лекциями и слайдами.
1. Шевчик. единственная книга его - "судзи - чимсур. иглоукалывание кистей рук" 1993 г. краснодар. вариант у меня бумажный, электронного не встречал, но думаю, что сегодня в Москве найти можно. книга, как я уже говорил ранее, никакого отношения к кистям рук не имеет, и, на мой взгляд является одной из самых лучших по классической китайской акупунктуре. стоит поискать - т.к. вообще акупунктура Шевчика (разрабатвалась нами в 80-х в Челябинске до переезда Сергея в Краснодар, а затем в Москву) - это тщательно выверенная с обсессивностью по многим источникам по крупицам (разумеется переводным - первые переводы Салдаева, а затем и Шноринберга) классика жанра. в 1-й сноске предыдущего участника форума дана аннотация - подписываюсь под каждым словом. еще одна книга Шевчика "основы биоэнергетики организма" - это собственно Серегины доклады с которыми в 80-е он выезжал в Москву, может сможете отыскать у тех, кто в те годы был на его лекциях.
2. Maurice Mussat. M.D. "Genetic bioprogramming", "Energetics of living system applied to acupuncture", "acupuncture. Clinical approach". очень интересный автор, в отличии от большинства, думающий очень логично, математически, все свои выкладки обосновывает (прямо скажем не Джовани Мачиочо). основывается на принадлежности триграмм меридианам, работает на схеме пренатальных небес делая триангуляцию от пораженного меридиана по пути "поезда энергии" - на схеме первичных небес и т.о. приходя к меридиану, который следует обработать (я лично не согласен с этим, т.кю думаю, что меридиан должен иметь отношение к сумме пре и постнатальных небес - т.е. суммарной схеме с 8-ю гексаграммами (т.к. это результат филогенеза + онтогенеза, вместе - ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ БЫ ЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ), однако, без связи с моим личным мнением теория очень четкая и интересная. по поводу "поезда энергии" я уже говорил выше - эта спираль абсолютно идентична спирали развития первоэлементов на большом круге. именно поэтому я думаю, что истина гдето совсем рядом. надо еще копать и копать (жалко Сергей умер, и Мусса тоже недавно).
с уважением др. Леонид
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 02, 2017 3:16 pm

Добрый день, Леонид Аронович!

лёня писал(а):1. Шевчик. единственная книга его - "судзи - чимсур. иглоукалывание кистей рук" 1993 г. краснодар. вариант у меня бумажный, электронного не встречал, но думаю, что сегодня в Москве найти можно. книга, как я уже говорил ранее, никакого отношения к кистям рук не имеет, и, на мой взгляд является одной из самых лучших по классической китайской акупунктуре. стоит поискать - т.к. вообще акупунктура Шевчика (разрабатвалась нами в 80-х в Челябинске до переезда Сергея в Краснодар, а затем в Москву) - это тщательно выверенная с обсессивностью по многим источникам по крупицам (разумеется переводным - первые переводы Салдаева, а затем и Шноринберга) классика жанра. в 1-й сноске предыдущего участника форума дана аннотация - подписываюсь под каждым словом. еще одна книга Шевчика "основы биоэнергетики организма" - это собственно Серегины доклады с которыми в 80-е он выезжал в Москву, может сможете отыскать у тех, кто в те годы был на его лекциях.


Удалось пробежаться по тексту. Книга в практической части действительно посвящена использованию ладоней и пальцев для акупунктуры (корейское chimsul - это калька с китайского чжэньцзю) на основе современной корейской версии топографии - это где-то треть объёма (что вполне оправдывает название книги). Начало книги в основном переосмысленная выжимка из Ван нги, Шамфро, Моран и т.п., т.е. современных версий ТКМ, да, похоже, с ужасных переводов на русский, имевших хождение в СССР; с добавлением авторского мнения. Ещё одна часть посвящена пульсовой диагностике, которую автор видимо активно изучал, но также по не качественным источникам. Вот собственно краткое мнение о книге.

Спасибо участникам, мне дали ссылки на конспекты лекций и дискуссий с автором в 80-е. Вот ссылки: Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме! и ещё Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!. Всё не смог прочитать, но при беглом взгляде видно общее состояние дел на данный период в СССР, - никакого отношения к действительной Традиции, но очевидный энтузиазм основанный на прочтении тех западных источников (а точнее их "переводов") на русском.

Печально, что С.Н.Шевчик так рано ушёл, печально и то, что при его активном внимании и искреннем желании заниматься действительно традиционной китайской медициной, объективная ситуация на то время была неблагоприятна (не знание вэньянь, отсутсвие доступа к аутентичным источникам и т.д.), увы ...
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 02, 2017 3:30 pm

лёня писал(а):2. Maurice Mussat. M.D. "Genetic bioprogramming", "Energetics of living system applied to acupuncture", "acupuncture. Clinical approach". очень интересный автор, в отличии от большинства, думающий очень логично, математически, все свои выкладки обосновывает (прямо скажем не Джовани Мачиочо). основывается на принадлежности триграмм меридианам, работает на схеме пренатальных небес делая триангуляцию от пораженного меридиана по пути "поезда энергии" - на схеме первичных небес и т.о. приходя к меридиану, который следует обработать (я лично не согласен с этим, т.кю думаю, что меридиан должен иметь отношение к сумме пре и постнатальных небес - т.е. суммарной схеме с 8-ю гексаграммами (т.к. это результат филогенеза + онтогенеза, вместе - ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ БЫ ЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ), однако, без связи с моим личным мнением теория очень четкая и интересная. по поводу "поезда энергии" я уже говорил выше - эта спираль абсолютно идентична спирали развития первоэлементов на большом круге. именно поэтому я думаю, что истина гдето совсем рядом. надо еще копать и копать (жалко Сергей умер, и Мусса тоже недавно).
с уважением др. Леонид


Я понял о ком идёт речь. У этого автора много поклонников на Западе. Когда-то давали читать некоторые работы.

Отвечу кратко, Преднебесная система триграмм не имеет никакого отношения к "меридианам". Попытки аналитически (т.е. применяя иньский дух) вывести "закономерности" и тем более применять их на практике ни к чему полезному не приведут (это многократно обсуждалось на форуме). Всё это умственные спекуляции. Система китайской медицины основывается на системе Посленебесных триграмм (!), об этом много и вполне прозрачно написано в традиционных источниках медицины и даосизма.
========================
Резюме: ни у одного из приведенных авторов тема "двух огней" не вскрыта.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение лёня » Пн июл 03, 2017 7:31 pm

здравствуйте, др. Артур
спасибо за быстрый ответ.
считаете ли Вы, что практическая работа с меридианами связана только с поздними небесами, или все таки с суммой пренатальных и постнатальных небес (т.е. с 8-ю гексаграммами) (генотип + фенотип)? если "да", да и если "нет", пожалуйста Ваше мнение о принадлежности этих гексаграмм (или триграмм) к меридианальным структурам. я полагал ( об этом и у Bachman G. и, кажется у Niboyet J), что гексаграммы дают нам объяснение и количественного соотношения инь и ян в меридианах.
др. Леонид
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: Два огня

Сообщение лёня » Пн июл 03, 2017 7:34 pm

P.S. по поводу 2-х огней у этих авторов действительно ничего нет. своё мнение по этому поводу я высказал выше. очень хотелось бы знать Ваше мнение.
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: Два огня

Сообщение ATTAR » Вт июл 04, 2017 11:40 am

Доброе время.
Предлагаю используя методологию Инь-Ян рассмотреть тему Два Огня с точки зрения 6 энергий ,а так же 3 Инь/ 3 Ян обьединений
А именно поляризацию эн.Свет(Жар) из эн.Ветер в Цзюе Инь,эн.Ветер в эн.Свет(Жар) в Шао Ян,эн. Холод в эн.Огонь в Шао Инь и эн.Огонь в эн.Холод в Тай Ян.
Подробнее в книге С.Н.Шевчика стр.60-62 и немного здесь Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
Ответ на вопрос заданный Артуру Нарсисовичу в письме(почему "удвоили" Огонь а не Дерево например) ,на мой взгляд лежит в этой плоскости.
Никто ничего не удваивал-Два Огня с точки зрения энергий не могут быть в другом элементе и не могут называться Два Дерева...

Затем рассмотреть
1.Два Огня с точки зрения каналов,связи каналов с Морями и с эндокринными железами (Суцзи Чимсур стр.314 ,а так же Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!)
2.Связи каналов связанных с Двумя Огнями с 8 чудесными меридианами(Тай Ян-Ду Май/Шао Ян -Дай Май)
3. В связи с 8 чудесными меридианами,родовой энергией и ее функцией согревания организма.
4. В связи с циркуляцией - Большим кругом и Малым кругом.
Так как каналы имеют точки связаные с первоэлементами,а циркуляция с Макрокосмосом-что то тут выяснится...

Выйти на 5 элементов-здесь будут кстати познания в гексограмах и И-Цзин.
И лишь затем рассмотреть Два Огня с точки зрения внутренних органов и реальных анатомических структур.

Повторяюсь -ничего своего я не доказываю и не желаю придумывать.Есть желание понять и изучить новое.Кроме Теории Инь-Ян (классической)не один метод не подходит.Ни квантовая физика ни былины.
Допустим вода по описанию -это Инь так как стремится вниз ,а с точки зрения Теории она Ян в сравнении со льдом(вода в организме и вода в природе)Тот же пар будет Ян по отношению к воде.
Соответственно Ян функция почек по испарению и подьему воды вверх -вполне вписывается в понятие горячей Воды или Воды Ян.А Огонь опускающийся для согревания Воды -можно назвать Огнем Инь.
Так что же в действительности имели ввиду древние даосы?И было ли что то четкое и однозначное в их высказываниях? Четкое и однозначное с точки зрения современного ученого не рассматривающего явления с позиции Инь/Ян.
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вт июл 04, 2017 5:25 pm

лёня писал(а):здравствуйте, др. Артур
спасибо за быстрый ответ.
считаете ли Вы, что практическая работа с меридианами связана только с поздними небесами, или все таки с суммой пренатальных и постнатальных небес (т.е. с 8-ю гексаграммами) (генотип + фенотип)? если "да", да и если "нет", пожалуйста Ваше мнение о принадлежности этих гексаграмм (или триграмм) к меридианальным структурам. я полагал ( об этом и у Bachman G. и, кажется у Niboyet J), что гексаграммы дают нам объяснение и количественного соотношения инь и ян в меридианах.
др. Леонид


Здравствуйте, Леонид Аронович!

Да, Позднебесный порядок. Ни Niboyet, ни иным западным исследователям, на сколько мне известно, не удалось разобраться в этом важнейшем вопросе.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вт июл 04, 2017 5:26 pm

лёня писал(а):P.S. по поводу 2-х огней у этих авторов действительно ничего нет. своё мнение по этому поводу я высказал выше. очень хотелось бы знать Ваше мнение.


Не могли бы Вы ещё раз сформулировать Ваше мнение в краткой форме?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вт июл 04, 2017 6:11 pm

Здравствуйте, уважаемый Андрей Евгеньевич!

ATTAR писал(а):Доброе время.
Предлагаю используя методологию Инь-Ян рассмотреть тему Два Огня с точки зрения 6 энергий ,а так же 3 Инь/ 3 Ян обьединений
А именно поляризацию эн.Свет(Жар) из эн.Ветер в Цзюе Инь,эн.Ветер в эн.Свет(Жар) в Шао Ян,эн. Холод в эн.Огонь в Шао Инь и эн.Огонь в эн.Холод в Тай Ян.
Подробнее в книге С.Н.Шевчика стр.60-62 и немного здесь Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!


В указанном источнике ни 6-ть ци, ни "методология Инь-Ян", ни "два огня" и т.д., не представлены. Это всё перепевы из не аутентичных источников, я об этом уже писал выше.

Ответ на вопрос заданный Артуру Нарсисовичу в письме(почему "удвоили" Огонь а не Дерево например) ,на мой взгляд лежит в этой плоскости.
Никто ничего не удваивал-Два Огня с точки зрения энергий не могут быть в другом элементе и не могут называться Два Дерева...



Есть теория и трёх огней!

Затем рассмотреть
1.Два Огня с точки зрения каналов,связи каналов с Морями и с эндокринными железами (Суцзи Чимсур стр.314 ,а так же Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!)


из "морей" (точнее "Четырёх морей" сыхай 四海), только одно в какой-то мере может быть связано с эндокринной системой.

2.Связи каналов связанных с Двумя Огнями с 8 чудесными меридианами(Тай Ян-Ду Май/Шао Ян -Дай Май)
3. В связи с 8 чудесными меридианами,родовой энергией и ее функцией согревания организма.


6-ть ци с 8-мью сосудами не связаны, этот вопрос также обсуждался на форуме. 8-мь сосудов это совершенно иная история.

4. В связи с циркуляцией - Большим кругом и Малым кругом.
Так как каналы имеют точки связаные с первоэлементами,а циркуляция с Макрокосмосом-что то тут выяснится...



Теория связи этих "точек" с Усин - это новодел времён Сун, когда уже окончательно деградировала традиционная передача.

Выйти на 5 элементов-здесь будут кстати познания в гексограмах и И-Цзин.
И лишь затем рассмотреть Два Огня с точки зрения внутренних органов и реальных анатомических структур.



Познание знаков гуа на которых основывается И цзин является совершенно практической дисциплиной! "Два огня" пришли из алхимии.

Повторяюсь -ничего своего я не доказываю и не желаю придумывать.Есть желание понять и изучить новое.Кроме Теории Инь-Ян (классической)не один метод не подходит.Ни квантовая физика ни былины.



Это вселяет надежду! Но для этого требуется для начала выкинуть всю современную литературу по ТКМ, и заняться делом, т.е. вооружившись терпеньем и непредвзятым взглядом изучать классику и древние знаки.

Допустим вода по описанию -это Инь так как стремится вниз ,а с точки зрения Теории она Ян в сравнении со льдом(вода в организме и вода в природе)Тот же пар будет Ян по отношению к воде.
Соответственно Ян функция почек по испарению и подьему воды вверх -вполне вписывается в понятие горячей Воды или Воды Ян.А Огонь опускающийся для согревания Воды -можно назвать Огнем Инь.
Так что же в действительности имели ввиду древние даосы?И было ли что то четкое и однозначное в их высказываниях? Четкое и однозначное с точки зрения современного ученого не рассматривающего явления с позиции Инь/Ян.


Это я оставлю без комментариев.
=========================

П.С. просьба участникам дискуссии выставить своё ЛИКо в аватаре. БезЛИЧное общение считаю неприЛИЧным.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение лёня » Ср июл 05, 2017 5:52 pm

добрай день, др. Артур
делаю "COPY - Paste" предыдущего своего ответа:
"по поводу 2-х огней. очень традиционно запутанный вопрос.
Вообще я думаю, что функциональный круг MH – TW отнесли к огню по ошибке. Это скорее всего вода, или точнее «горячая вода» и тогда, проведя логическую линию развития элементов (дерево – огонь – земля – металл – "холодная", неактивная вода – "горячая", активная вода и снова дерево) мы получаем известную нам спираль Дао на большом круге меридианов.
На этом круге мы видим, как инертная, «холодная» вода (К, Bl) переходит в активное состояние «горячую» воду (МН, TW) и т.о. даёт начало новому витку спирали Дао, начинающемуся с дерева. И по моему мнению это естественно, т.к. именно этот функциональный круг – МН собственно и есть так называемая «правая почка» хранящая наследственную энергию. Мне очень интересна, в связи с этим, этиологическая связь вышеприведённой логической последовательности с русскими народными сказками где расчленённый труп народного героя предварительно поливали "мёртвой водой", после чего труп срастался, а затем поливался "живой водой", после чего оживал. Эта последовательность: "холодная", "неактивная", "мёртвая" вода – "горячая", "активная", "живая" вода – "дерево", начало нового витка жизни, оживление трупов наводит на мысль философской преемственности (возможно философия шла с востока по шёлковому пути?) или, другими словами (о великий Лао Цзи), что верно для китайского двора, то верно и для русского подворья.
попробую перечислить вышесказанное, проследить логическую цепочку с указанием источников:
1. Шноринбергер с. 99 со ссылкой на Нэй-цзин и Нань-цзин (36-я трудность с. 143): "обе почки не являются одинаковыми. Левая является собственно почкой, а правая представляет собой орган мин-мэнь", "мин-мэнь является корнем юань-ци (первоначальной ци), он есть дом воды и огня".
2. Далее, в литературе всегда употребляется "5 чжан и 6 фу органов", с одной стороны как бы опуская существование "хозяина сердца", либо придавая ему глобальность, а не строгую анатомическую привязанность, с другой стороны подчёркивая глобальную функцию "тройного обогревателя" (Бахман с. 74, Нань-цзин 38-я и 39-я трудности), указывается функциональная парность систем TW – MH.
3. Далее Шевчик ("Судзи-чимсур" с. 282): "хотя у человека две почки, однако часть их прослеживается в позиции Чи пульса слева, а вторая часть в позиции Чи справа. Левая Чи (проксимальная позиция пульса) – почки как анатомический орган, их фильтрующая, водоотводящая и частично секретирующая (мозговая часть надпочечников) функции. Правая Чи – перикард – процессы метаболизма, эмоции, органы малого таза функция секреции (кора надпочечников, придатки), сексуальная сфера.
таким образом в общем то нет "2-х огней", а есть "2 воды" "обычная (K, Bl), и "горячая" "активная" - (MH, TW)"
по этому поводу я уже высказывался в том же ключе много лет назад в какой-то из ветвей форума (тогда учавствовал в нём более активно), однако никто никак не отреагировал, к сожалению.
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: Два огня

Сообщение лёня » Ср июл 05, 2017 6:20 pm

P.S. по поводу совмещения схем передних и задних небес:
логично предположить, что меридианальные системы должны определять именно гексаграммы, полученные путём совмещения пренатальных небес (филогенез, генотип) и постнатальных небес (онтогенез, фенотип). разумеется предположение довольно грубое, "неотёсанное), однако направление, я думаю, верное. Совместив схемы триграмм небес , мы получим схему гексограмм, объясняющую содержание Инь и Ян энергетических составляющих объединений меридианов (Г. Бахман с. 15, 38 – 43).
к сожалению поставить в ответ схему не получилось. если объясните как это сделать, то будет более наглядно. но принцип и так ясен: гексаграммы ян мин и тай инь - с одинаковым содержанием инь и ян (3/6 - 3/6) , иньские гексаграммы (2/3 к 1/3) - тай ян и цюе инь, а янские (2/3 к 1/3) - шао ян и шао инь. оставшиеся 2 гексаграммы - верх - ду май - (5/6 ян) и Жень май - (5/6 инь).
с уважением, др. Леонид
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Чт июл 06, 2017 10:03 am

лёня писал(а):P.S. по поводу совмещения схем передних и задних небес:
логично предположить, что меридианальные системы должны определять именно гексаграммы, полученные путём совмещения пренатальных небес (филогенез, генотип) и постнатальных небес (онтогенез, фенотип). разумеется предположение довольно грубое, "неотёсанное), однако направление, я думаю, верное. Совместив схемы триграмм небес , мы получим схему гексограмм, объясняющую содержание Инь и Ян энергетических составляющих объединений меридианов (Г. Бахман с. 15, 38 – 43).
к сожалению поставить в ответ схему не получилось.
если объясните как это сделать, то будет более наглядно. но принцип и так ясен: гексаграммы ян мин и тай инь - с одинаковым содержанием инь и ян (3/6 - 3/6) , иньские гексаграммы (2/3 к 1/3) - тай ян и цюе инь, а янские (2/3 к 1/3) - шао ян и шао инь. оставшиеся 2 гексаграммы - верх - ду май - (5/6 ян) и Жень май - (5/6 инь).
с уважением, др. Леонид


Если Вы имеете ввиду схему Бахмана, то это простое совмещение не выводит на то о чём Вы пишете:
принцип и так ясен: гексаграммы ян мин и тай инь - с одинаковым содержанием инь и ян (3/6 - 3/6) , иньские гексаграммы (2/3 к 1/3) - тай ян и цюе инь, а янские (2/3 к 1/3) - шао ян и шао инь. оставшиеся 2 гексаграммы - верх - ду май - (5/6 ян) и Жень май - (5/6 инь).

========================
Прежде чем рассуждать о 64 гуа, нужно понять что такое 8 гуа, что такое гуа и далее... Порядок их происхождения традиционно представляется так:

1. У цзи
2. Тай цзи
3. Лян и
4. Сы сян
5. Ба гуа
6. 64 гуа.

Простая комбинаторика не вскроет смысл ...
========================
рисунки можно вставлять через меню [Img] вверху сообщений.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Чт июл 06, 2017 11:52 am

лёня писал(а):делаю "COPY - Paste"


Не стоило повторять, итак понятно, что указанные авторы в этом вопросе не разобрались. А рассуждения основанные на их мнении также ни к чему полезному не приведут. Примите как полезный совет, попробуйте разобраться с вопросом что такое "почки" в китайской анатомии и физиологии? Этот вопрос поднимался неоднократно на форуме, в частности Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!. Если отнестись к этому внимательно, неизбежно выплывут важнейшие вопросы о юань ци (и вообще о ци), три обогревателя, восемь сосудов и т.д.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение valeri » Сб июл 15, 2017 9:06 am

Добрый день, Артур Нарсисович!

На мой взгляд, в Китайской традиции существует не одна пара огней.
Интересно, в данном случае речь идёт об этой паре:
夫水之所以能化气者,赖吸入之养气属阳火,合心中之阴火不至胞中... ?
С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 16, 2017 7:45 am

valeri писал(а):Добрый день, Артур Нарсисович!

На мой взгляд, в Китайской традиции существует не одна пара огней.
Интересно, в данном случае речь идёт об этой паре:
夫水之所以能化气者,赖吸入之养气属阳火,合心中之阴火不至胞中... ?


Добрый день, Валерий!

Один из огней прежденебесен, другой посленебесен. Не поняв это, смысл не вскроется, да и с почками будет непонятно.

Вот, например, в 醫貫 сказано: 人生男女交媾之時。先有火會。而後精聚。故曰火在水之先。人生先生命門火。

Об этом и в Нэйцзин говорится, в частности мы это разбирали когда переводили главу о "6-ти ци" Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!, где в самом начале обсуждали фразу 兩神相搏, а также ответили на вопрос почему среди 6-ти ци на 1-м месте 精 в перечислении. Теперь, надеюсь, понятно?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение valeri » Пн июл 17, 2017 4:25 pm

Dr.Arthur писал(а):Об этом и в Нэйцзин говорится, в частности мы это разбирали когда переводили главу о "6-ти ци" Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!, где в самом начале обсуждали фразу 兩神相搏, а также ответили на вопрос почему среди 6-ти ци на 1-м месте 精 в перечислении. Теперь, надеюсь, понятно?


Спасибо, Артур Нарсисович!

Надеюсь, что понял.
Для прояснения темы попробую дать свой перевод приведённой Вами фразы:

人生男女交媾之時。
Человек рождается в процессе (во время) совокупления мужчины и женщины.
先有火會。
Сначала происходит встреча [ДВУХ] ОГНЕЙ.
прежде происходит взаимность огней
而後精聚。
А, уже затем, объединение семени.
故曰火在水之先。
Потому-то и говорят: сначала огонь внутри воды.
... огонь располагается прежде воды.
人生先生命門火
Рождению человека предшествует рождение огня миньмэнь.

Это третья пара огней.
Было бы интересно обсудить и две другие пары, но в открытом доступе это видимо делать не стоит.
С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вт июл 18, 2017 9:23 am

Почти всё правильно перевели! выделил синим поправку

Теперь вспомните главу о 6-ти ци в Нэй Цзин, которую уже переводили на форуме

黃帝曰:余聞人有精、氣、津、液、血、脈,余意以為一氣耳,今乃辨為六名,余不知其所以,願聞何謂精?
岐伯曰:兩神相薄,合而成形,常先身生,是謂精
何謂氣?
岐伯曰:上焦開發,宣五穀味,熏膚熏肉,充身澤毛,若霧露之溉,是謂氣。
何謂津?岐伯曰:
腠理髮泄,汗出腠理,是謂津。и т.д.

Вот почему Цзин 精 среди 6-ти ци на первом месте, а только потом идёт ци (последующего неба) и всё остальное. И ещё для соединения требуется Шэнь без этого не будет ци и Цзин! Одно из другого вытекает. Это три драгоценности 三寶。

Не встречал ещё переводов, которые верно бы отразили эту довольно прозрачную даосскую мысль Цибо.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вт июл 18, 2017 9:31 am

先有火會
而後精聚

Я бы перевёл так:

"прежде имеется взаимность (их, т.е. мужчины и женщины) огней (этот огонь - область син и относится к шэнь),
а вот только потом (!) встречаются семя Цзин (Вспомните последовательность шэнь-ци-цзин)".
============================

А вот теперь следует вспомнить как называется второй огонь в ТКМ - Сян хо 相火, буквально "взаимный огонь", хотя на слуху "огонь-министр". С юмором у древних было хорошо! :)

Огонёк то огонёк, да не о том! Вроде бы простые житейские вещи, но ТКМщиков тянет в даль от себя, в галактики и математические расчеты. Они не "в себе"! Начетники! Вот уж действительно "держи голову пустой, а живот полным!" :)))

Я знаю, что этот пост читают многие знатоки ТКМ, надеюсь этот пост отрезвит буйные математические головы ТКМщиков, вернёт этих рационализаторов в семью :)
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение valeri » Вт июл 18, 2017 6:38 pm

Артур Нарсисович, спасибо за столь ценный и уникальный материал.

Хочу воспользоваться уникальной возможностью
и продолжить обсуждение огней в традиции Китая.

Для этого привожу перевод общих понятий об огнях 相火 и 君火.

相火,中醫術語,與君火相對。
Сян хо, термин китайской медицины, противопоставляется (притивоположен по значению) Цзюнь Хо.

一般來說,君火指的是心火,而相火指的是肝火或腎火。
В целом можно сказать, Цзюнь Хо есть указание на сердечный огонь, а Сян хо является указанием на огонь печени, а также огонь почек.

但在中醫中,不同醫家、流派,對於這個概念始終爭論不休。
Однако в среде китайской медицины, как у отдельных медиков, так и различных школ, нет единого мнения, и не утихают дискуссии, относительно этого понятия.

=========

丹溪曰:五行各有一性,惟火有二,曰君火、曰相火。
Дань Си сказал: пять последовательностей все обладают единой природой, и только огни обладают двумя, [первая] называется Цзюнь Хо, [вторая] называется Сян хо.

君火者心火也;相火者命門火也,此火出自先天。
Цзюнь Хо это огонь сердца; Сян хо это огонь минь мэнь, этот огонь происходит из прежнего неба.
Последний раз редактировалось valeri Ср июл 19, 2017 11:41 am, всего редактировалось 2 раз(а).
С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вт июл 18, 2017 6:49 pm

Вот-вот, у медиков нет единого мнения (и не будет), пока собой не займутся, а не "арифмосемиотическими исследованиями антропокосмоса". :)
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 23, 2017 10:06 am

valeri писал(а):Хочу воспользоваться уникальной возможностью
и продолжить обсуждение огней в традиции Китая.


Попробуйте поработать с текстом 醫貫 (выше приводил фрагмент). Автор этого текста, по прозвищу 醫巫閭子 активно интересовался подобного рода вопросами, причём, в итоге, с положительными результатами. Переводы можно в процессе обсудить. Приглашаю всех желающих поучаствовать!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Два огня

Сообщение valeri » Пн июл 24, 2017 12:03 pm

Dr.Arthur писал(а):Попробуйте поработать с текстом 醫貫 (выше приводил фрагмент). Автор этого текста, по прозвищу 醫巫閭子 активно интересовался подобного рода вопросами, причём, в итоге, с положительными результатами. Переводы можно в процессе обсудить. Приглашаю всех желающих поучаствовать!


Артур Нарсисович, добрый день.

Текст не очень распространён в сети.
Нашёл его здесь:
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
Есть даже сканы:
[url]http://ctext.org/searchbooks.pl?if=en&searchu=醫貫[/url]
Можно начать сверку и перевод.
Но сам компендиум достаточно большой.
Есть ли смысл переводить его в открытом разделе?
Или можно ограничиться фрагментами касающимися данной темы?
Последний раз редактировалось valeri Пн июл 24, 2017 12:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Два огня

Сообщение Dr.Arthur » Пн июл 24, 2017 12:23 pm

valeri писал(а):
Dr.Arthur писал(а):Попробуйте поработать с текстом 醫貫 (выше приводил фрагмент). Автор этого текста, по прозвищу 醫巫閭子 активно интересовался подобного рода вопросами, причём, в итоге, с положительными результатами. Переводы можно в процессе обсудить. Приглашаю всех желающих поучаствовать!


Артур Нарсисович, добрый день.

Текст не очень распространён в сети.


Этот текст ТКМщики плохо знают (хотя автора часто упоминают), как раз из-за даосского контекста.

Нашёл его здесь:
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
Есть даже сканы:
[url]http://ctext.org/searchbooks.pl?if=en&searchu=醫貫[/url]
Можно начать сверку и перевод.


распознанные тексты с этого сайта часто с ошибками, обязательно нужно сверять. Также там нет важных изображений. В сети где-то был оригинальный ксилограф, поищите.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета