Что такое Ци в ТКМ?

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Пт сен 05, 2014 12:15 pm

Уважаемые форумчане! У меня небольшой цейтнот в связи с открытием новой клиники и началом учебного года. Активно смогу присоединиться, думаю, через неделю.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Сб сен 06, 2014 3:07 pm

Сергей Васильевич, здравствуйте!
seregakanda писал(а):... А потому просьба: Андрей Владимирович, в будущем не спешите с переводом, а то ведь мы все обленимся :D

Буду стараться придерживаться срединного пути:не спешить, но и не медлить... :)
seregakanda писал(а):Интересная трактовка. Откуда?

Из контекста, эта трактовка не особо отличается от приведенной Вами, добавленно направление.
"Пустой ветер" - это ветер приходящий с вредоносной (пустой) стороны, т.е. направление.
乘年之衰 - это солнечное расчетное время по "у юнь лю ци", 岁气不及 которое отражается на состоянии правильной ци человека.
逢月之空 - это лунное расчетное время, которое также отражается на состоянии правильной ци человека
Вместе это солнечно-лунный календарь, т.е. время. (Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме! здесь небольшая статья по истории древнекитайских календарей)
失時之和 - дисбаланс Ци в организме человека.
В таком контексте, "три вредоносных фактора" лучше заменить на "три недостаточности" или "три слабости", тогда все предложение тоже немного изменится:
"В итоге все эти восемь ветров приходят из мест их вредоносных направлений, поэтому человек заболевает, если (пустой ветер) совмещается с тремя недостаточностями, тогда появляется острое заболевание заканчивающееся смертью; если две полноты и одна недостаточность, тогда болезнь просачивается в виде жара и холода..."
======================================================
人年七歲,加于九歲,至十六歲,名曰年衰。如是恆加九歲,至一百六,皆年之衰也。非歲露年,以其入實,邪不傷,故人至此年,名曰乘也 :?:
на этот интересный коментарий, еще бы дополнительный комментарий...что куда добавляется?
======================================================
seregakanda писал(а):
Dr.Arthur писал(а):Обратите внимание на то, что "левое" находится с левой же стороны (ну соответственно и правое). В западном портретном сходстве всё наооборот - зеркальное отражение, рефлексия. Что бы это значило? Не имеет ли это отношение к композиции иероглифов?

Долго думал над композицией - ни к чему существенному не пришёл: если отбросить "мясо", оба иероглифа становятся симметричными: 巿(фартук)- лёгкие легко узнаются в начертании, 干(трамбовка) - [трамбовка "ранит" Землю - печень-весна-ветер "ранит" тело???].

Мне немного не понятен вопрос...Эта схема это же карта, которой нужно пользоваться. Человек берет такую карту, встает лицом на юг, со спины у него север, с правого бока запад, с левого восток, а учитывая что северная небесная сфера движется против часовой стрелки, то наложение движения небесной сферы на тело человека и дает движение по часовой стрелке на карте (схеме). Единственно что не вписывается в схему, это то, что чтобы видеть Полярную звезду нужно стоять лицом на север..., но учитывая что схемой описывается внутреннее движение ветра в теле человека, соответственно это должно быть внутренее ощущение непосредственно в теле субъекта наблюдения, независимо от того в какую сторону он повернут лицом...
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Юрий » Вс сен 07, 2014 9:12 am

Уважаемый Андрей!
LaOaN писал(а):Мне немного не понятен вопрос...Эта схема это же карта, которой нужно пользоваться. Человек берет такую карту, встает лицом на юг, со спины у него север, с правого бока запад, с левого восток, а учитывая что северная небесная сфера движется против часовой стрелки, то наложение движения небесной сферы на тело человека и дает движение по часовой стрелке на карте (схеме). Единственно что не вписывается в схему, это то, что чтобы видеть Полярную звезду нужно стоять лицом на север..., но учитывая что схемой описывается внутреннее движение ветра в теле человека, соответственно это должно быть внутренее ощущение непосредственно в теле субъекта наблюдения, независимо от того в какую сторону он повернут лицом...

На мой взгляд, поднятый Вами вопрос достаточно подробно рассмотрен в публикации Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
С уважением, Юрий Титов
Аватара пользователя
Юрий
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт окт 22, 2004 12:48 pm

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Вс сен 07, 2014 4:50 pm

Юрий Владимирович, здравствуйте!
Юрий писал(а):На мой взгляд, поднятый Вами вопрос достаточно подробно рассмотрен в публикации Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!

Спасибо за предложенную Вами ссылку на статью, очень в тему! Особенно последнее предложение: "Зритель имеет возможность наблюдать только с двух аспектов-точка зрения находится над объектом (отсюда изображение в плане), точка зрения стороннего наблюдателя (со стороны)."
Единственно что могу добавить, что, на мой взгляд-ощущение, есть еще возможность находиться в самом объекте, т.е. внутри плана...
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вс окт 05, 2014 11:29 am

Уважаемые коллеги! Буду постепенно отвечать.

Для прояснения некоторых вопросов, загляните сюда Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
=======================================
LaOaN писал(а):Юрий Владимирович, здравствуйте!
Юрий писал(а):На мой взгляд, поднятый Вами вопрос достаточно подробно рассмотрен в публикации Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!

Спасибо за предложенную Вами ссылку на статью, очень в тему! Особенно последнее предложение: "Зритель имеет возможность наблюдать только с двух аспектов-точка зрения находится над объектом (отсюда изображение в плане), точка зрения стороннего наблюдателя (со стороны)."
Единственно что могу добавить, что, на мой взгляд-ощущение, есть еще возможность находиться в самом объекте, т.е. внутри плана...


Здесь речь идёт о древнем принципе тушу 圖書. Этот современный бином сейчас не понимают и считают, что это просто "литература". Однако, этот важный термин восходит к понятиям хэту 河圖 и лошу 洛書, а следовательно к принципиальной разнице между Прежним и Последующим Небесами! Тут никакого "своего" видения нет, а исключительно позиция Традиции.
==================================
Долго думал над композицией - ни к чему существенному не пришёл: если отбросить "мясо", оба иероглифа становятся симметричными: 巿(фартук)- лёгкие легко узнаются в начертании, 干(трамбовка) - [трамбовка "ранит" Землю - печень-весна-ветер "ранит" тело???].


В лёгких правая часть - это не фу 巿 (в смысле передник), не ши ( в смысле торжок, рынок, базар), а фэй (заросли буйно растущего дерева, т.е. речь, как сейчас и говорят, идёт о "бронхиальном" или "дыхательном древе"); об этом уже где-то говорилось.

в иероглифе печени гань , правая часть не "трамбовать"! Для того чтобы понять "печень" сначала нужно исследовать .
==================================

Эта схема это же карта, которой нужно пользоваться. Человек берет такую карту, встает лицом на юг, со спины у него север, с правого бока запад, с левого восток, а учитывая что северная небесная сфера движется против часовой стрелки, то наложение движения небесной сферы на тело человека и дает движение по часовой стрелке на карте (схеме). Единственно что не вписывается в схему, это то, что чтобы видеть Полярную звезду нужно стоять лицом на север..., но учитывая что схемой описывается внутреннее движение ветра в теле человека, соответственно это должно быть внутренее ощущение непосредственно в теле субъекта наблюдения, независимо от того в какую сторону он повернут лицом...


Человеческий организм не подчиняется декрету, это не механические часы, его точно подстроить к календарю (т.е. искусственной схеме) невозможно, а главное не нужно. Напротив, нужно отталкиваться от естественных параметров в самом организме. Куда бы мы не повернулись, спина - это всегда Север! В древности, чтобы согласовать Сына Неба и общество и был предложен календарь. Поэтому трон Императора "ориентировался" "лицом на Юг, спиной на Север" по принципу мяньнаньбэйбэй 面南背北
=========================================

немного о "Ветрах".

Как и предполагал, вопрос оказался трудным для первоначального осмысления. Сделаем ещё один заход.

Обычно сбивает с толку вопрос о каких ветрах идёт речь? ТКМщики, естественно, начинают рассуждать о сквозняках, лихорадке и т.п. Никто не против того, что природные факторы (ветер, холод и т.д.) действуют на организм и могут его повреждать. Но, в аспекте изучаемой темы, здесь под ветром прежде всего имеются ввиду именно психо-эмоциональные факторы 。 Об этом даосы говорят так: 人之心意,與八風相應,而疾病亦由此而起。

Валерий выше приводил классификацию "восьми ветров":

valeri писал(а):八風, 又名八法, 即
Восемь ветров ещё называют восемью эмоциями (состояниями духа),которыми являются:

利*、
жадность (алчность),
衰、
слабость (упадок,???),
毀、
уныние (отчаяние),
譽、
радость(веселье),
稱,
восхищение (???),
譏、
клевета (???),
苦、
страх (страдания),
樂,
наслаждение (радость, ???)

因此八法常為世人所愛憎,而且又能煽動人心,所以叫做八風。
по этой причине восемь эмоций обычно у современных людей ассоциируются с противоречивыми чувствами, способными возбуждать-разжигать желания-эмоции, в силу чего и называются восемью ветрами.

* к сожалению не удалость найти корректные переводы этих терминов

Т.о. восемь ветров ассоциируются с чувствами-желаниями человека.
Эта ассоциация с ветрами связана со способность ветра разжигать огонь и высушивать влагу.
Т.о. любые человеческие чувства желание (9-огненных ци) приводят к потреблению и сокращению, буквально иссыханию, жидкостей организма (6-влажных ци),
способствуя ускоренному старению организма человека.


Здесь приведена классическая восьмиричная буддийская система Восьми мирских Дхарм (стремление к удовольствиям, похвале, почитанию, материальным благам и негативное отношение к страданиям, порицанию, презрению, потере материальных благ). Впрочем, такое восьмиричное деление страстей есть и в иных конфессиях - см. например у Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!. Но в нашем случае речь идет не о том.
=====================


В китайской науке выделяют "Семь страстей" цицин 七情, причем, в медицине это важнейший патогенный фактор!!! ТКМщики обычно сильно "плавают" в этой теме.

Посмотрим, что об этом самом 情 [qíng] уважаемые древние источники гласят:

《正韻》 性之動也。, т.е. "движения природного (характера, темперамента)" (ср. русск. "движения души")

《董仲舒曰》人欲之謂情。 - "человеческие страсти (душевная жажда)"

можно привести еще много примеров, однако о природе этих страстей лучше Шовэнь не скажешь - 人之陰气有欲者。, т.е. в основе "движений души" 情 [qíng] лежит Инь Ци человека (сексуальная, похоть).

Посмотрим схему "Восьми ветров" из Нэйцзин которая приводилась выше в первом приближении.

1) Общий план-топография представлен восемью секторами, которые соответствуют восьми частям тела человека и восьми направлениям стран света и восьми триграмма "Позднего неба" (!). Обращает на себя внимание тот факт, что левые части тела (рука, подмышки и бок, нога) находятся на левой же стороне схемы, а правые части тела на правой стороне схемы !!! Т.е. зрителю предлагается взглянуть на тело человека как бы со спины объекта, т.е. с Севера!

2) Мы не будем подробно рассматривать левую и правую стороны, а сосредоточимся на срединных структурах - сверху голова (Юг - триграмма ли см. прикрепленный рисунок), снизу - таз и его дно (дно моря) - (Север - триграмма кань ), т.е. приведён, как и положено в данном случае, порядок Позднего Неба 後天。

3) Согласно приведенной выше схеме "Восьми ветров" из Нэйцзин самый сильный ветер Даганфын происходит как раз точно с Севера, т.е. из таза и его дна - триграммы кань.

4) В этой триграмме две Иньяо 陰爻, а посредине одна Яняо 陽爻 - это имеет самое непосредственное отношение к теме "час оживающего ребёнка" 活子時. Для ТКМщиков - любителей чертить точные календари, составляющим компьютерные программы и по ним потом "точно" лечить, можно добавить, что этот "час" еще называют "момент ТОЧНОГО (правильного) ЦЗЫ" 正子時 (а место - "точный Север" 正北!), а это совсем не астрономическая полночь или день зимнего солнцестояния. Причем, с точки зрения физиологии, этот момент может наступить когда ему угодно (!) и его НИКАК не привязать к, хотя бы и к точнейшим, атомным часам. Поэтому считай не считай, а .... 

5) Хотя он (этот период) и не проявляется синхронно с часами в полночь (календарный час цзы), но каждый раз воспроизводится точно, и одним из признаков того, что он - этот момент 活子時 наступил, является эрекция, которая, вполне естественно, по точному хронометру воспроизводится не будет :) Поэтому об этом в известной фразе о промежутке между почками 兩腎之間 говорится как о "движении ци" дунци 動氣 или "Ци движения судьбы" юньци運氣. А 動氣 - это 謂生成動物之元氣。, т.е. имеет отношение к юаньци, а само это "движение" есть ничто иное как начало движения Ян, которое находится в посредине триграммы кань 坎。 И не зря поэтому вода (первое начало, в буквальном смысле первоэлемент!) записывалась в древности так Изображение или так Изображение, т.е. точно как триграмма кань, и поэтому о воде в Шовэнь сказано: 中有微陽之气也。 "...в середине знака (т.е. средняя черта) есть немного Янци"!

6) как уже было отмечено выше "чувства", "страсти", "эмоции" происходят от Иньци, и нам уже известно, что самый сильный Инь "ветерочек" дует из дна таза, он восходит вверх и охватывает сердце, об этом уже также говорилось : 性之動也。, поэтому поведение обычного организма человека целиком и полностью подчинено , что является результатом "дуновений" снизу, поэтому любые идеи на тему "восходящих" подвигов и самостоятельных изобретений и практики вне Традиции обречены на неудачу! По пути следования Инь ци с Севера (т.е. из таза, половых органов), этот поток "аффектов", движущихся к сердцу (к Огню) проходит через внутренние органы цзан фу, и особо следует отметить органы около диафрагмы, которые стоят на пути этого "ветерка" и которые, таким образом, повреждаются в первую очередь! Но это уже другая тема. Обратите также на "слабый ветерочек" с Юга (т.е. с головы), он самый слабый во всей этой системе.

7) Поэтому не получив в знаке цзы 子, точнее во время "живого ребенка" 1-го Ян (т.е. гексаграмму ) Инь будет дуть до скончания.

=============================
Резюме: здесь ци выступает уже в роли психо-эмоционального фактора, но имеющего совершенно конкретный физиологический источник!
=============================

N.B.! Уважаемые читатели форума! В связи с упоминанием в данном сообщении алхимического термина "час живого ребёнка", настоятельно просим не делать из представленного топика далеко идущие практические выводы, они могут плачевно кончиться! За членовредительство администрация форума ответственности не несёт!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Пн окт 06, 2014 3:02 pm

Артур Нарсисович, здравствуйте!
Dr.Arthur писал(а):
LaOaN писал(а):Единственно что могу добавить, что, на мой взгляд-ощущение, есть еще возможность находиться в самом объекте, т.е. внутри плана...

Тут никакого "своего" видения нет, а исключительно позиция Традиции.

Но ведь Традиция также изначально основывалась на наблюдении, логическом анализе и собственных ощущениях, почему же сейчас мы должны отрицать эти методы? Из Традиции 天地人相應, т.е. схемой можно описать как внешние (наблюдаемые) преобразование так и внутренние (ощущаемые).

Dr.Arthur писал(а):Человеческий организм не подчиняется декрету, это не механические часы, его точно подстроить к календарю (т.е. искусственной схеме) невозможно, а главное не нужно. Напротив, нужно отталкиваться от естественных параметров в самом организме. Куда бы мы не повернулись, спина - это всегда Север! В древности, чтобы согласовать Сына Неба и общество и был предложен календарь. Поэтому трон Императора "ориентировался" "лицом на Юг, спиной на Север" по принципу мяньнаньбэйбэй 面南背北

Согласен с Вами почти на 100%
но учитывая что схемой описывается внутреннее движение ветра в теле человека, соответственно это должно быть внутренее ощущение непосредственно в теле субъекта наблюдения, независимо от того в какую сторону он повернут лицом...

Но человеческий организм все-таки зависит от времен года, хотя бы потому что зимой мы чувствуем холод, а летом жар, а также наличие сезонных заболеваний. Также он (человеческий организм) зависит и от лунных циклов, как прилив и отлив в море...Недаром же в главе "9 дворцов 8 ветров" идет отдельно упоминание об этом, как о "трех вредоносных факторах" (этот отрывок обсуждался выше по ветке).
Последний раз редактировалось LaOaN Вт окт 07, 2014 9:07 am, всего редактировалось 2 раз(а).
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Пн окт 06, 2014 3:05 pm

Артур Нарсисович, здравствуйте!
Относительно Живого часа ребенка, схожее объяснение дает тайваньский профессор Нань Хуай-цзинь 南懷瑾 (1918-2012):
"如果是个幼儿,很容易看到,我们前面已提到过,当他的*河蟹*官膨胀时,就是活子时外露的现象。那时如果测验一下他的脑波,一定会有不同的变化。
  如果是青年人,在活子时,一定向异性情爱方面发展。这些都是容易知道的。那时,不把握活子时的生命力,来震动任督的气脉上升,生命力即转进入十二经脉,化成后天的欲了。
  但是一个老年人,他们已经没有性的冲动,难道就没有活子时了吗?
  只要一息尚存,每个人都有自己的活子时的,当一个老人,在将醒未醒的一刻,似乎要睁开眼睛时,那正是他的活子时
  在这个时候,不要睁眼,继续保持那朦胧混沌的恍恍惚惚的状态,好似焖了一锅红烧肉,再多焖一会儿,那个肉味就会更浓厚了。"

Такое его объяснение относительно пожилых людей вполне соотносится с известным выражением "開目為陽,閉目為陰", и с личными наблюдениями что утром, перед пробуждением, часто случается самопроизвольная эрекция.
Также это положение относительно Живого часа цзы может быть примененно в отношении женского пола, хотя подтверждения такому выводу я пока еще не нашел...
Что Вы думаете по этому поводу?
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение valeri » Пт окт 10, 2014 10:23 pm

Артур Нарсисович, здравствуйте!
Пока не удалось найти, что либо существенное проливающее свет на природу Южного ветра.
Поэтому решил сравнить описание на схеме для Южного и Северных ветров.

Южный ветер--------------------------------------------Северный ветер

大弱風 ------------------------大剛風
Предельно слабый ветер.-----------------------------Предельно жёсткий ветер.

夏至九-------------------------冬至一
Девятый месяц.-----------------------------------------Первый месяц.
День летнего солнцестояния.-------------------------День зимнего солнцестояния.

主热----------------------------主寒
Хозяин жара----------------------------------------------Хозяин холод.

триграмма ли -------------------------триграмма кань ,
знаки 午-у и 丙 - бин(тройка,символ огня).---------знаки 子 - цзи и 壬 - жень (девятка,символ воды).

內心外脉------------------------内肾外骨肩背膂筋
Внутри сердце, снаружи сосуды-----------------------Внутри почки, снаружи кости (внешне скилет). Плечо, спина, позвоночник, мышцы.

上天----------------------------汁蛰
Поднимает к НЕБУ-------------------------------------Зарывает в ЗЕМЛЮ

Из этого сопоставления видно что Южный и Северный ветра являются полными противоположностями.
Такими как прежнее и последующее небо. Это, кстати подтверждается несколькими фактами:

1. Соответствие ветров космогоническим сущностям:
Южный ветер соответствует небу .
Северный ветер соответствует земле .

2. Возможно не для всех очевидное.
Сопоставление соответствия органам тела человека.

Северный ветер соотносится с 内肾外骨肩背膂筋 (Внутри почки, снаружи кости (внешне скилет). Плечо, спина, позвоночник, мышцы.) Это обычные органы человеческого тела. Т.е. посленебесные.

Южный ветер соотносится с 內心外脉 (Внутри сердце, снаружи сосуды). Это уже не обычные органы, а некие прежденебесные сущности созданные в процессе алхимической практики. Т.е. прежденебесные.

Учитывая, что согласно Вашему анализу, Северный ветер соответствует естественному посленебесному механизму утечки, можно предположить ,
что Южный ветер соотносится с естественным прежденебесным механизмом восполнения, запускаемого посредством алхимической практики.

Таким образом:
Северный ветер - соответствует посленебесному механизму утечки.
Южный ветер - соответствует прежденебесному механизму восполнения.

Потому то (прошу извинение за несколько вольный перевод):

南方曰景*風 - [Ветром] с Юга называют ветер [НЕСУЩИЙ] БЛАГУЮ ВЕСТЬ.
А
北方曰廣莫**風 - [Ветром] с Севера называют ветер[ ПРИНОСЯЩИЙ] УЩЕРБ, БОЛЕЗНИ, СТРАДАНИЯ и ГОРЕСТИ**.

*
5) jǐng благое предвестие

**
5) mò * вм. , (болезнь; страдания, горести)

Возможно в этом и заключается причина того, что страстей семь 七情, а ветров восемь.

Ветер с Юга также связан с , но также противоположным тому. что связан с Северным ветром.
С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 364
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение valeri » Сб окт 11, 2014 6:24 pm

Данный фрагмент из 黄帝内经. 经水第十二, приводится по другому поводу,
но, на мой взгляд, также относится к обсуждаемой теме:

故天为阳,地为阴,腰以上为天,腰以下为地。
Поэтому Небо соотносится с Ян, Земля соотносится с Инь,
почки посредством движения [семени] вверх проявляют Небо,
почки посредством движения [семени] вниз проявляют Землю.

故海以北者为阴,湖以北者为阴中之阴;
Поэтому море на Севере является Инь, а озеро на Севере является Инь посреди Инь.

漳以南者为阳,河以北至漳者为阳中之阴;
Запруда на Юге является Ян, река с Севера достигающая запруды является Ян внутри Инь.

漯以南至江者,为阳中之太阳,此一隅之阴阳也,所以人与天地相参也。
Река Ло на Юге достигает реки Янцзы, проявляя Ян внутри Великого Ян,
это единство (общий аспект) Инь и Ян, поэтому Человек и Небо с Землёй взаимосвязаны.
С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 364
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вс окт 12, 2014 8:52 pm

Здравствуйте, Валерий!

Тут если переводить точнее,

valeri писал(а):Данный фрагмент из 黄帝内经. 经水第十二, приводится по другому поводу,
но, на мой взгляд, также относится к обсуждаемой теме:

故天为阳,地为阴,以上为天,以下为地。
Поэтому Небо соотносится с Ян, Земля соотносится с Инь,
почки посредством движения [семени] вверх проявляют Небо,
почки посредством движения [семени] вниз проявляют Землю.


Речь идет о границе в теле между верхом, т.е. Небом и низом, т.е. Землёй. Поэтому то, что выше талии 腰, - это Небо, а то, что ниже талии - это Земля. В некоторых текстах говорится не просто о талии, но о диафрагме . В свою очередь, иногда этот знак записывается без радикала , т.е. просто как треножник гэ 鬲。 Вот его характерное изображение в форме чжуань Изображение, вот ещё образ Изображение

漳以南者为阳,河以北至漳者为阳中之阴
Запруда на Юге является Ян, река с Севера достигающая запруды является Ян внутри Инь.
Инь ( 阴 который 之) внутри Ян (阳中), т.е. когда стоит выделенную фразу читаем как бы наоборот.

Попробуйте точнее перевести и посмотрите комментарии в Дао цзан (20-й том современного издания).
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Пн окт 13, 2014 1:22 pm

Здравствуйте, Андрей Владимирович!

LaOaN писал(а):...
Dr.Arthur писал(а):Тут никакого "своего" видения нет, а исключительно позиция Традиции.

Но ведь Традиция также изначально основывалась на наблюдении, логическом анализе и собственных ощущениях, почему же сейчас мы должны отрицать эти методы?


Традиция на этом не основывается, не следует смешивать "традицию" как систему привычных цивилизационных установок, научных парадигм и методов, суеверий и т.п. (например современный суррогат под названием "традиционная китайская медицина" ТКМ) с Исконной Традицией! В случае протокитайской традиции Высшей древности 上古 её прямым (!) наследником является даосское учение. Медицина является, всего лишь, частным случаем этого Знания.

Из Традиции 天地人相應, т.е. схемой можно описать как внешние (наблюдаемые) преобразование так и внутренние (ощущаемые).
Это неверная (но распространенная ныне) интерпретация очень непростого для понимания термина 三才。
===================================
[color=#FF0000]
LaOaN писал(а):Но человеческий организм все-таки зависит от времен года, хотя бы потому что зимой мы чувствуем холод, а летом жар, а также наличие сезонных заболеваний. Также он (человеческий организм) зависит и от лунных циклов, как прилив и отлив в море...Недаром же в главе "9 дворцов 8 ветров" идет отдельно упоминание об этом, как о "трех вредоносных факторах" (этот отрывок обсуждался выше по ветке).


Верно, зависит! Я об этом писал выше:
Обычно сбивает с толку вопрос о каких ветрах идёт речь? ТКМщики, естественно, начинают рассуждать о сквозняках, лихорадке и т.п. Никто не против того, что природные факторы (ветер, холод и т.д.) действуют на организм и могут его повреждать.


Всё влияет, и движение планет, и смена климата, и многое другое. Просто надо иметь ввиду, что, так сказать, "ближе к телу" страх и скованность души и, неизбежный за этим, спазм сосудов или какие-то отдаленные факторы. Не зря ведь указано, что ветер с Севера (из таза) по сути ураган - основа всех страстей человеческих, а с Юга (из головы) лишь легкий бриз.

Мы ещё только лишь начали обсуждать эту тему, поэтому взяв время на размышление и покопав тексты, можно выйти на очень важные указания.
================================
LaOaN писал(а):Артур Нарсисович, здравствуйте!
Относительно Живого часа ребенка, схожее объяснение дает тайваньский профессор Нань Хуай-цзинь 南懷瑾 (1918-2012):
"如果是个幼儿,很容易看到,我们前面已提到过,当他的*河蟹*官膨胀时,就是活子时外露的现象。那时如果测验一下他的脑波,一定会有不同的变化。
  如果是青年人,在活子时,一定向异性情爱方面发展。这些都是容易知道的。那时,不把握活子时的生命力,来震动任督的气脉上升,生命力即转进入十二经脉,化成后天的欲了。
  但是一个老年人,他们已经没有性的冲动,难道就没有活子时了吗?
  只要一息尚存,每个人都有自己的活子时的,当一个老人,在将醒未醒的一刻,似乎要睁开眼睛时,那正是他的活子时。
  在这个时候,不要睁眼,继续保持那朦胧混沌的恍恍惚惚的状态,好似焖了一锅红烧肉,再多焖一会儿,那个肉味就会更浓厚了。"

Такое его объяснение относительно пожилых людей вполне соотносится с известным выражением "開目為陽,閉目為陰", и с личными наблюдениями что утром, перед пробуждением, часто случается самопроизвольная эрекция.
Также это положение относительно Живого часа цзы может быть примененно в отношении женского пола, хотя подтверждения такому выводу я пока еще не нашел...
Что Вы думаете по этому поводу?


Действительно в гугле этот автор сразу же попадается первым по запросу о 活子时, но этот феномен имеет иное и совершенно точное объяснение. Что касается фразы 開目為陽,閉目為陰 - это имеет отношение к циркуляции вэйци, а не юаньци.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение valeri » Пн окт 13, 2014 7:13 pm

Dr.Arthur писал(а):Попробуйте точнее перевести и посмотрите комментарии в Дао цзан (20-й том современного издания).

Артур Нарcисович, здравствуйте!
К сожалению у меня нет этого издания Дао-цзана,
есть некие 36 тома взятые из сети, которые я пока осилить не в состоянии.
Поэтому воспользовался тем, что нашёл в сети:

故天为阳,地为阴,腰以上为天,腰以下为地。
Поэтому Небо это Ян, Земля это Инь, то, что выше талии это Небо, то, что ниже талии это Земля.

故海以北者为阴,湖以北者为阴中之阴;
Поэтому море на Севере это Инь, а озеро на Севере это Инь внутри Инь.

漳以南者为阳,河以北至漳者为阳中之阴;
Запруда на Юге это Ян, река с Севера достигшая запруды это Инь внутри Ян.

漯以南至江者,为阳中之太阳,此一隅之阴阳也,所以人与天地相参也。
Запруда на Юге достигает Янцзы, это Великий Ян внутри Ян, [всё] это единство Инь и Ян, поэтому Человек, Небо и Земля взаимосвязаны.

【註 
Комментарий:

夫泉在地之下,地居天之中,水随天气上下环转于地外,而復通贯于地中,故曰外有源泉而内有所禀。
Этот источник расположен внизу Земли, Земля проживает в центре Неба, вода следуя за Небесной ци поднимается и опускается циркулируя вне (снаружи) Земли, и возвращаясь проходит в центр Земли, поэтому говорят - источник находится снаружи (во вне), а хранение осуществляется внутри.

盖地禀在泉之水,而外为十二经水之源流,内外相贯,如环无端,而人亦应之。
Из Земли получают воду (для) источника, внешне проявляющийся как источник воды двенадцати каналов, внутренне и внешне взаимосвязанных, подобно кольцу
не имеющего конца, у людей такое же соответствие (т.е. каналы зациклены).

水热穴论曰:肾者至阴也,至阴者盛水也,肺者太阴也,少阴者冬脉也,故其本在肾,其末在肺,皆积水也。
О нагреве воды в пещере говорится: почки это высшее проявление Инь Чжи-инь, высшее проявление Инь это обилие воды, лёгкие это предельный Инь Тай-инь, сосуды сердца и почек Шао-инь это зимние каналы, поэтому их корень в почках, а не в лёгких, всё это большое скопление (море) воды.

是肾臟之精水,膀胱之津水,皆随肺主之气而运行于肤表,故腰以上为天,腰以下为地,天地上下之皆有水也。
В почках (скапливается) водяное семя, в мочевом пузыре водяная жидкость Цзинь, все [жидкости] следуют ци управляемой лёгкими и достигая кожи выделяются [в виде пота], поэтому выше поясницы это Небо, ниже поясницы это Земля, Земля и Небо верх и низ (сверху донизу) все является (пропитано) водой.

海以北者,谓胃居中央,以中胃之下为阴,肝肾之所居也。
Море на Севере это желудок расположенный в центре, поэтому от ценра желудка к низу это - Инь, местро расположение печени и почек.

湖以北者,乃脾土所居之分,故为阴中之阴,脾为阴中之至阴也。
Озеро Севера это селезёнка - определяющая место расположение земли (центра). Поэтому это Инь внутри Инь, Селезёнка это предельная Инь внутри Инь.

漳以南者为阳,乃心主包络之上,心肺之所居也。
Запруда на Юге это Ян, это перикард, сверху охватывающий места расположения сердца и лёгких.

盖以上为天、为阳、为南,下为地、为阴、为北也。
Вот почему верх это Небо, это Ян, Это Юг, а низ это Зеля, это Инь, это Север.

河以北至漳者,谓从上焦而后行于背也;
Северная река достигающая запруды это говорится о верхнем обогревателе, сзади которого расположена спина.

漯以南至江者,谓从中焦而前行于腹也,此以人之面南而背北也。
Запруда на Юге достигает Янцзы, это говорится о центральном обогревателе, спереди которого проходит брюшная полость, поэтому у людей перед это Юг, а зад это Север.

盖人生于天地之间,六合之内,以此身一隅之阴阳,应天地之上下四旁,所以人与天地参也。
Ведь человек живёт между Небом и Землёй, внутри шести соединений, поэтому в теле объединены Инь и Ян, согласуясь с верхом, низом и четырьмя сторонами Неба и Земли, поэтому Человек, Небо и Земля взаимосвязаны.

С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 364
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вт окт 14, 2014 10:28 am

valeri писал(а):
Dr.Arthur писал(а):Попробуйте точнее перевести и посмотрите комментарии в Дао цзан (20-й том современного издания).

Артур Нарcисович, здравствуйте!
К сожалению у меня нет этого издания Дао-цзана,
есть некие 36 тома взятые из сети, которые я пока осилить не в состоянии.
Поэтому воспользовался тем, что нашёл в сети:

故天为阳,地为阴,腰以上为天,腰以下为地。
Поэтому Небо это Ян, Земля это Инь, то, что выше талии это Небо, то, что ниже талии это Земля.

故海以北者为阴,湖以北者为阴中之阴;
Поэтому море на Севере это Инь, а озеро на Севере это Инь внутри Инь.

漳以南者为阳,河以北至漳者为阳中之阴;
Запруда на Юге это Ян, река с Севера достигшая запруды это Инь внутри Ян.

漯以南至江者,为阳中之太阳,此一隅之阴阳也,所以人与天地相参也。
Запруда на Юге достигает Янцзы, это Великий Ян внутри Ян, [всё] это единство Инь и Ян, поэтому Человек, Небо и Земля взаимосвязаны.

【註 
Комментарий:

夫泉在地之下,地居天之中,水随天气上下环转于地外,而復通贯于地中,故曰外有源泉而内有所禀。
Этот источник расположен внизу Земли, Земля проживает в центре Неба, вода следуя за Небесной ци поднимается и опускается циркулируя вне (снаружи) Земли, и возвращаясь проходит в центр Земли, поэтому говорят - источник находится снаружи (во вне), а хранение осуществляется внутри.

盖地禀在泉之水,而外为十二经水之源流,内外相贯,如环无端,而人亦应之。
Из Земли получают воду (для) источника, внешне проявляющийся как источник воды двенадцати каналов, внутренне и внешне взаимосвязанных, подобно кольцу
не имеющего конца, у людей такое же соответствие (т.е. каналы зациклены).

水热穴论曰:肾者至阴也,至阴者盛水也,肺者太阴也,少阴者冬脉也,故其本在肾,其末在肺,皆积水也。
О нагреве воды в пещере говорится: почки это высшее проявление Инь Чжи-инь, высшее проявление Инь это обилие воды, лёгкие это предельный Инь Тай-инь, сосуды сердца и почек Шао-инь это зимние каналы, поэтому их корень в почках, а не в лёгких, всё это большое скопление (море) воды.

是肾臟之精水,膀胱之津水,皆随肺主之气而运行于肤表,故腰以上为天,腰以下为地,天地上下之皆有水也。
В почках (скапливается) водяное семя, в мочевом пузыре водяная жидкость Цзинь, все [жидкости] следуют ци управляемой лёгкими и достигая кожи выделяются [в виде пота], поэтому выше поясницы это Небо, ниже поясницы это Земля, Земля и Небо верх и низ (сверху донизу) все является (пропитано) водой.

海以北者,谓胃居中央,以中胃之下为阴,肝肾之所居也。
Море на Севере это желудок расположенный в центре, поэтому от ценра желудка к низу это - Инь, местро расположение печени и почек.

湖以北者,乃脾土所居之分,故为阴中之阴,脾为阴中之至阴也。
Озеро Севера это селезёнка - определяющая место расположение земли (центра). Поэтому это Инь внутри Инь, Селезёнка это предельная Инь внутри Инь.

漳以南者为阳,乃心主包络之上,心肺之所居也。
Запруда на Юге это Ян, это перикард, сверху охватывающий места расположения сердца и лёгких.

盖以上为天、为阳、为南,下为地、为阴、为北也。
Вот почему верх это Небо, это Ян, Это Юг, а низ это Зеля, это Инь, это Север.

河以北至漳者,谓从上焦而后行于背也;
Северная река достигающая запруды это говорится о верхнем обогревателе, сзади которого расположена спина.

漯以南至江者,谓从中焦而前行于腹也,此以人之面南而背北也。
Запруда на Юге достигает Янцзы, это говорится о центральном обогревателе, спереди которого проходит брюшная полость, поэтому у людей перед это Юг, а зад это Север.

盖人生于天地之间,六合之内,以此身一隅之阴阳,应天地之上下四旁,所以人与天地参也。
Ведь человек живёт между Небом и Землёй, внутри шести соединений, поэтому в теле объединены Инь и Ян, согласуясь с верхом, низом и четырьмя сторонами Неба и Земли, поэтому Человек, Небо и Земля взаимосвязаны.



Вот [url=http://cht.a-hospital.com/w/太素/十二水]ЗДЕСЬ[/url] более корректный (чем в Линшу) вариант главы о "Магистральных водах" с комментариями Ян Шан шаня!

Отличная и достаточно полная даосская библиотека Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!, там же можно скачать 20-й том последнего издания даоцзан (там где Нэйцзин) - вот прямая Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение valeri » Вт окт 14, 2014 1:26 pm

Dr.Arthur писал(а):Вот [url=http://cht.a-hospital.com/w/太素/十二水]ЗДЕСЬ[/url] более корректный (чем в Линшу) вариант главы о "Магистральных водах" с комментариями Ян Шан шаня!
Отличная и достаточно полная даосская библиотека Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!, там же можно скачать 20-й том последнего издания даоцзан (там где Нэйцзин) - вот прямая Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.

Артур Нарсисович, спасибо за ссылки.
Я, в таком случае, начну перевод всей главы.
С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 364
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вт окт 14, 2014 5:47 pm

valeri писал(а):
Dr.Arthur писал(а):Вот [url=http://cht.a-hospital.com/w/太素/十二水]ЗДЕСЬ[/url] более корректный (чем в Линшу) вариант главы о "Магистральных водах" с комментариями Ян Шан шаня!
Отличная и достаточно полная даосская библиотека Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!, там же можно скачать 20-й том последнего издания даоцзан (там где Нэйцзин) - вот прямая Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.

Артур Нарсисович, спасибо за ссылки.
Я, в таком случае, начну перевод всей главы.


Спасибо, за сотрудничество, Вам Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!. Это, действительно , великая глава!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вт окт 14, 2014 6:02 pm

забыл отметить очень важный момент о 思 [sī], который пытаются дефинировать через "мышление". Сами подумайте, если "Северный ветер" (Инь ци) - основа страстей "дует" вверх, тогда неизбежно "сердце" - основа всех чувств , возбуждаясь принимает форму мысли! А потом люди думают, что это "думают" они, в духе личностных интенций!? А на самом деле, - всё это из "подпола" дует сквознячёк! Вот характерная древняя форма с "мозгом - черепом мертвеца", т.е. В черепе родничок уже закрыт (для влияний сверху, т.е. С юга как например у младенца) Изображение, это не "истинная мысль".
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение aghy » Сб ноя 14, 2015 9:09 pm

Важная тема о Ци оборвалась или перешла в закрытый отдел . Но меня лично беспокоит,то что в канонах не рассматривается внутреннее время человека . Не успел ребенок родиться, а уже запустился механизм его старения .И если этот механизм не раскрыт западной медициной или современной китайской или канонической даосской, то есть ли смысл говорить о Ци?
aghy
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 6:28 pm

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вс ноя 15, 2015 8:40 pm

Здравствуйте!
aghy писал(а):Важная тема о Ци оборвалась или перешла в закрытый отдел .


Я бы сказал Важнейшая! Просто у участников наступил неизбежный период осмысления уже опубликованных дискуссий, которая продолжается и в закрытом режиме и в ЛС. Люди активно работатют, несмотря на кажущееся затишье. Такое на форуме было много раз.

Но меня лично беспокоит,то что в канонах не рассматривается внутреннее время человека .


Рассматривается! И ещё как!

Не успел ребенок родиться, а уже запустился механизм его старения .И если этот механизм не раскрыт западной медициной или современной китайской или канонической даосской,


На эту тему написано огромное количество западных книг, но, на мой взгляд, они очень далеки от истинного положения дел, а лучше и точнее всего этот механизм описан именно у даосов. Современная ТКМ, действительно, оперирует не "внутренним", а "внешними" календарными категориями, т.е. неким алгоритмом который использовался для управления обществом и государством (а не естественными физиологическими процессами), причём этот календарь издревле очень сильно менялся и неоднократно! Нынешние ТКМщики этого просто не понимают. И этому есть свои причины!

то есть ли смысл говорить о Ци?


На мой взгляд эту тему обсуждать надо в первую очередь, прежде чем претендовать на знание и понимание китайской медицины (и уж тем более умение)!
============================
П.С. Спасибо за регистрацию и внимание к теме нашего форума! Чтобы полноценно участвовать в общении с коллегами, Вам следует ознакомиться с некоторыми правилами принятыми у нас - см. Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Ezrah » Вс окт 30, 2016 9:02 pm

Dr.Arthur писал(а):Куда бы мы не повернулись, спина - это всегда Север! В древности, чтобы согласовать Сына Неба и общество и был предложен календарь. Поэтому трон Императора "ориентировался" "лицом на Юг, спиной на Север" по принципу мяньнаньбэйбэй 面南背北

В военном трактате У-Цзы в контекте поведения на местности рекомендуется иметь черную черепаху сзади, белого тигра справа итд.
Получается либо своего рода рекомендация воевать "по фэншую", либо что-то более (психо)физиологическое.
Ezrah
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс окт 30, 2016 11:40 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вс окт 30, 2016 9:57 pm

Ezrah писал(а):
Dr.Arthur писал(а):Куда бы мы не повернулись, спина - это всегда Север! В древности, чтобы согласовать Сына Неба и общество и был предложен календарь. Поэтому трон Императора "ориентировался" "лицом на Юг, спиной на Север" по принципу мяньнаньбэйбэй 面南背北

В военном трактате У-Цзы в контекте поведения на местности рекомендуется иметь черную черепаху сзади, белого тигра справа итд.
Получается либо своего рода рекомендация воевать "по фэншую", либо что-то более (психо)физиологическое.


и психофизиологическое.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Медицинский кодекс врачей Рунета