Что такое Ци в ТКМ?

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вс июн 29, 2014 11:30 am

Хуанди говорит: ...百病生於氣也! "...(все) сотни болезней происходят от Ци!" и далее перечисляются эти Ци (конкретно 9-ть) от которых и происходят "ВСЕ"!!! болезни". Таким образом, даже если не вдаваться в детализацию этих видов ци, даже при самом общем взгляде на этот фрагмент, можно увидеть, что эти 9-ть ци связаны с режимом огня (сгорания организма), так сказать, с внешней и внутренней температурой, климатом: аффекты в основе имеют радикал "сердце" 心 (т.е. "огонь сердца"), температурный режим обозначается через бином жар (избыток огня)-холод (т.е. отсутствие тепла), наконец изнурительный труд в основе имеет даже "два Огня". Даже из такого предварительного наблюдения можно увидеть, что этот "огонёк" оказывается не полезен и является важнейшим патогенетическим фактором. В конечном итоге, получается, что человеческий организм сгорает, вода (её пар, то бишь Ци) утрачивается, и в конце концов тело высыхает... , и теперь уже обсужденные выше "влажные Ци", "6-ть Ци" не могут нормально циркулировать, и как сказано в тексте пути 營 и 衛 спутываются. Итак это "9-ть ци Последующего Неба". Но если в 6-ти Ци имелась ввиду жидкости (вода, 6-ть Инь), то здесь - это огонь (9- Ян).
======================
На соседней ветке, Евгений Павлович спрашивает (см. Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!):
John писал(а):Прочел сегодня статью о Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме! в восточной медицине. Там говорят что чрезмерная печаль может вызывать кровавую рвоту. Мог бы кто-нибудь сведущий объяснить мне происхождение такого феномена?



Как мы видим, в переводимой главе Хуанди придает огромное значение движениям души, эмоциям; вводя эти эмоции в разряд Ци (посленебесного), отсюда и "Сотни болезней". В современной соматической медицине, давно уже отделившейся от души, разве что психосоматики да телесно-ориентированные технологи обращают внимание на связь души и тела. В медицине прошлого (не только в китайской), пока не отделили душу от тела, эта связь была главнейшей и принималась к рассмотрению в первую очередь, мы можем много обсуждать механизмы этих связей (и я с удовольствием поучаствовал бы в обсуждении), но думаю, что Авиценна лучше всех (и с юмором!) показал в знаменитом эксперименте, что даже у барана есть душа, и что этот баран может умереть от тоски в короткие сроки! :)
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Denis » Вс июн 29, 2014 2:47 pm

Этимологию иероглифа Цзинь обсуждали в соседней ветке. О том, что анатомическим субстратом каналов в ТКМ является фасция и соединительная ткань говорят давно.
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
Тут я нашел одно интересное видео о фасции. Во первых- Фасция пронизывает все органы организма, а ее проводимость сравнивают с проводимостью оптических волокон- фасция доставляет информацию в головной мозг быстрее нервных импульсов, и ученые неврологи считают , что фасция несет в себе “сознание “
Но самое главное- это то, что фасциальные трубочки- пoлы и наполненны жидкостью, и особо отмечается важность гидрации фасции. Сосуды и нервы буквально пронизаны сетью соединительной ткани, которая способна сжиматся вокруг них во время экстремальных ситуаций ( феномен- fight and flight)
Глядя на это видео, можно представить как и что именно “спутывается”
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uzy8-wQzQMY[/youtube]
Последний раз редактировалось Denis Вс июн 29, 2014 9:04 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение seregakanda » Пн июн 30, 2014 10:32 pm

Здравствуйте!
Просветление всё-же наступило! Хотя и предстоит ещё немало размышлений, но направление понятно. Спасибо, Артур Нарсисович!

Denis писал(а):О том, что анатомическим субстратом каналов в ТКМ является фасция и соединительная ткань говорят давно.
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите! ... cupuncture

Денис Викторович! По моему, Майерсовы поезда аналогичны скорее сухожильно-мышечным трактам, чем меридианам в чистом виде. Он ведь и сам пытался их связать, да отказался от этой затеи. За видео - спасибо.
------------------------------------------------------------------------------------------------
С уважением, Сергей.
Аватара пользователя
seregakanda
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2012 6:35 pm

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Denis » Вт июл 01, 2014 4:51 am



Мда, Артур Нарсисович... :D ЧЕм дальше в лес, тем хуже ....Я думал что конец где то близко, а это похоже что только начало....Сначала я думал что вообще ничего не понимаю... сейчас начало доходить только...

Денис Викторович! По моему, Майерсовы поезда аналогичны скорее сухожильно-мышечным трактам, чем меридианам в чистом виде. Он ведь и сам пытался их связать, да отказался от этой затеи. За видео - спасибо.


Сергей Васильевич, я сам так думал до тех пока о жидких Ци не узнал... Если взять теорию каналов,принятую сегодня в ТКМ особенно о том что у них есть внутренние пути и Ци идет напрямую к органам, то теперь все становится на свои места- и цзин, и ло, и май, и перикард и три обогревателя со своей функцией распространителя Ци и жидкости, и Вей И Инь и так далее..НЕ нужно забывать что напротяжении веков многие вещи искажались и в своем сегодняшнем значении они имеют совсем другой смысл. Как с Ци, например..
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение seregakanda » Ср июл 02, 2014 11:32 pm

Здравствуйте!
Denis писал(а):Сергей Васильевич, я сам так думал до тех пока о жидких Ци не узнал... Если взять теорию каналов,принятую сегодня в ТКМ особенно о том что у них есть внутренние пути и Ци идет напрямую к органам, то теперь все становится на свои места- и цзин, и ло, и май, и перикард и три обогревателя со своей функцией распространителя Ци и жидкости, и Вей И Инь и так далее..НЕ нужно забывать что напротяжении веков многие вещи искажались и в своем сегодняшнем значении они имеют совсем другой смысл. Как с Ци, например..

Денис Викторович, я немного о другом: anatomical trains сами по себе хороши, вне связи с "acupuncture channels". Я и сам пытался их связать - не получилось :D .
Mr. Dorsher смог - ну что ж, ему достаётся лавровый венок. Да я не спорю, что они связаны - но не жёстко, не прямо - опосредовано, как и всё в мире связано друг с другом. "Acupuncture channels" (не нравится мне этот термин) есть ведь и у кошки, лошади, собаки (предполагаю, также, у комара, змеи, берёзы....., Земли, Солнца...), а про миофасцию - не уверен, что у всех. А вот написал - и понял, что неправ. Ведь действительно, "Acupuncture channels" может быть ТОЛЬКО у человека, собаки, свиньи..., а применять "Acupuncture" к комару или берёзе (а, тем более - к Земле) никто не станет, а потому-то и "channels" там нет. Есть только 經絡.
------------------------------------------------------------------------------------------------
С уважением, Сергей.
Аватара пользователя
seregakanda
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2012 6:35 pm

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Ср июл 09, 2014 1:50 pm

Здравствуйте, коллеги!

Задержался с ответом, в отпуске.

Этимологию иероглифа Цзинь обсуждали в соседней ветке. О том, что анатомическим субстратом каналов в ТКМ является фасция и соединительная ткань говорят давно.


Относительно этимологии цзин обсуждение не закончено, пока только лишь самые предварительные суждения, её следовало бы продолжить, это далеко не только "основа ткани"! Что касается фасций, Сергей Васильевич прав:

По моему, Майерсовы поезда аналогичны скорее сухожильно-мышечным трактам, чем меридианам в чистом виде. Он ведь и сам пытался их связать, да отказался от этой затеи

[/quote]

Действительно это только один из "слоев" тканей, а именно 經筋 и этому посвящена целая глава в Нэй цзин. Хотя, конечно же, и ци там перемещается. Что касается Майерса, мне представляется большое желание "застолбить территорию", нежели разобраться с сутью вопроса и опытом предшественников.

====================================
Всё-таки, несмотря на понятные трудности восприятия (вроде бы "лёгких"!) этих глав, понятно ли как связаны "6-ть ци" и "9-ть ци"? И ещё, уважаемые коллеги, если я кому-то не ответил, что-то упустил за давностью, пожалуйста напомните!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение valeri » Чт июл 10, 2014 5:16 pm

八風, 又名八法, 即
Восемь ветров ещё называют восемью эмоциями (состояниями духа),которыми являются:

利*、
жадность (алчность),
衰、
слабость (упадок,???),
毀、
уныние (отчаяние),
譽、
радость(веселье),
稱,
восхищение (???),
譏、
клевета (???),
苦、
страх (страдания),
樂,
наслаждение (радость, ???)

因此八法常為世人所愛憎,而且又能煽動人心,所以叫做八風。
по этой причине восемь эмоций обычно у современных людей ассоциируются с противоречивыми чувствами, способными возбуждать-разжигать желания-эмоции, в силу чего и называются восемью ветрами.

* к сожалению не удалость найти корректные переводы этих терминов

Т.о. восемь ветров ассоциируются с чувствами-желаниями человека.
Эта ассоциация с ветрами связана со способность ветра разжигать огонь и высушивать влагу.
Т.о. любые человеческие чувства желание (9-огненных ци) приводят к потреблению и сокращению, буквально иссыханию, жидкостей организма (6-влажных ци),
способствуя ускоренному старению организма человека.
С Уважением,
Зимин Валерий.
Аватара пользователя
valeri
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Вт май 08, 2012 8:09 am
Откуда: Москва

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Чт июл 10, 2014 9:52 pm

Уважаемые коллеги! Нам пора изобразить человеческое ТЕЛО (ср. Русск. ЦЕЛО, схематично) со странами света (отмечу СВЕТА, нам это очень даже пригодится), тогда, думаю что такое "ветерочек" с Севера будет понятен.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Denis » Пт июл 11, 2014 7:37 am

Dr.Arthur писал(а):Уважаемые коллеги! Нам пора изобразить человеческое ТЕЛО (ср. Русск. ЦЕЛО, схематично) со странами света (отмечу СВЕТА, нам это очень даже пригодится), тогда, думаю что такое "ветерочек" с Севера будет понятен.


Добрый день всем. Примерно так

Изображение
Изображение

Печень на Востоке
Сердце на Юге
Легкие на Западе
Почки/ мочеполовая система на Севере
Желудок/поджелудочная/пищеварительный тракт в Центре
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 13, 2014 11:46 am

Говоря про схему, я имел ввиду образ тела человека в соответствии со схемой 8-ми ветров, тогда её исследовать будет легче.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение seregakanda » Пн июл 14, 2014 9:50 pm

Здравствуйте!
Всё-же придётся вернуться к запретам в укалывании?Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
Вспоминаем 論篇第五十二: 肝生於左, 肺藏於右,心部於表,腎治於裏,脾為之使,胃為之市 。。。
Рисуем (вернее, накладываем) на схему "вид сзади":
111111.png

rrrrrrr.png

Ах, да. Забыл про стороны... Верх - юг, низ - север, слева - восток, справа - запад...
Печень - то, конечно, на востоке, но слева, лёгкие - справа на западе...

Извиняюсь за схемы - не художник.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
------------------------------------------------------------------------------------------------
С уважением, Сергей.
Аватара пользователя
seregakanda
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2012 6:35 pm

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Пн июл 14, 2014 10:17 pm

Обратите внимание на то, что "левое" находится с левой же стороны (ну соответственно и правое). В западном портретном сходстве всё наооборот - зеркальное отражение, рефлексия. Что бы это значило? Не имеет ли это отношение к композиции иероглифов?
=========================
Ещё варианты есть?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение drYY » Чт июл 17, 2014 10:44 pm

С уважением Юркевич Юрий
Аватара пользователя
drYY
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 11:43 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 20, 2014 5:57 pm

До 3-го в отъезде.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Сб авг 23, 2014 5:43 pm

Добрый день, участникам форума!
На днях познакомился с этим форумом. С одной стороны очень обрадовало, что есть такой полезный ресурс, а с другой строны огорчило, что я не узнал о нем раньше. Полистав форум я вдохновился обсуждением различных вопросов ТКМ, ну а обсуждение ци - это краеуголный камень в данном разделе медицинской науки, поэтому для начала я заинтересовался этой темой (ну и конечно иероглификой так замечательно разъясняемой ув. Артуром Нарсисовичем :) ). В ветке уже приводились очень интересные отрывки из древних канонов и трактатов, одним из них является глава "Девять дворцов и восемь ветров" из "Нэй цзин. Ось духа". Обсуждение данной главы также сподвигло меня на написание своего перевода и комментариев к некоторым апектам в нем указаных.
"Девять дворцов и восемь ветров"
Обссуждая тему «девяти дворцов и восьми ветров» прежде всего необходимо для начала определиться с самим названием данной главы «Девять дворцов и Восемь ветров»
Объяснение из «Большого словаря китайской медицины»:
李经纬、邓铁涛《中医大辞典》:“《灵枢经》篇名。本篇主要阐述九宫的方位和八风的区别及其导致的病变,故名。根据斗星的运行规律,确立了二分(春分、秋分)、二至(夏至、冬至)和四立(立春、立夏、立秋、立冬)八个节气的日期,以及中央和四正、四隅的九个方位,从而说明季节和方域不同的气候变化对人体的不同影响。”
«Название главы из трактата «Ось духа». Данная глава в основном описывает расположение девяти дворцов и различие (между) восемью ветрами, а также вызываемые ими (ветрами) заболевания, поэтому так называется. В соответствии с порядком движения Большой медведицы определено время восьми периодов (года): два (дня) равноденствия (весенний, осенний), два (дня) солнцестояния (зимнее, летнее) и четыре (дня) начала (зимнее, весеннее, осеннее, летнее ), а также девять направлений: центр, четыре стороны и четыре угла, через это объясняя различное влияние различных сезонных и географических климатических изменений на тело человека.»
От куда в толковании взялось созвездие Большой медведицы? Здесь необходимо обратиться к определению термина Тай-и 太一.
Большой словарь китайского языка объясняет:
【词语】: 太一
【解释】: ①古代指形成天地万物的元气:洞同天地浑沌为朴,未造而成物,谓之太一。②老聃的“道”的别名:建之以常无有,主之以太一。③传说中的天神:醮诸神,礼太一。

1. Одно из состояний Первичной Ци
2. Синоним Дао
3. Небесное божество (дух)
Обратим внимание на последнее.
Как Небесное божество, Таи-И должен жить на Небе, поэтому простолюдины его туда и поселили, а грамотные люди все записали:
《史记•天官书》:“中宫天极星,其一明者,太一常居也。”
《步天歌》:“左右四星是四辅,天一太一当门户。”
《星经》:“太一星在天一南半度,天帝神,主十六神。”
《楚辞•九歌》中有《东皇太一》章,注云:“太一星名,天之尊神,词在楚东,以配东帝,故曰东皇。”

По преданиям Полярная звезда считается Великим Единственным божестовом Таи-И вращающим Небо, который в колеснице Северного ковша (Большой медведицы) объезжает девять дворцов...
Если мысленно провести линию через две крайние звезды в «передней стенке ковша», то эта линия будет указывать на Полярную звезду. Вследствие вращения Земли вокруг Солнца ночное небо тоже как будто бы вращается вокруг полюса (Полярной звезды) в течение года. Поэтому ковш Большой Медведицы поворачивается и изменяет своё положение на небе. Так, осенью и зимой созвездие появляется с наступлением темноты невысоко над горизонтом в северной части неба. А весной и летом его следует искать ближе к зениту, причём в перевёрнутом виде. Получаются такие своеобразные «небесные часы», со стрелкой в виде ручки ковша Большой медведицы.
Тай-И объезжает Девять дворцов – это один из самых древних календарей, где каждому из восьми дворцов соответствует определенный период года и сторона света.
Последний раз редактировалось LaOaN Пн авг 25, 2014 7:40 am, всего редактировалось 3 раз(а).
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Сб авг 23, 2014 5:56 pm

Имея такие исходные данные перевод главы «Девять дворцов и восемь ветров» приобретает несколько другое значение.
太一常以冬至之日,居叶蛰之宫四十六日,明日居天溜四十六日,明日居仓门四十六日,明日居阴洛四十五日,明日居上天宫四十六日,明日居玄委四十六日,明日居仓果四十六日,明日居新洛四十五日,明日复居叶蛰之宫,日冬至矣。太一日游,以冬至之日,居叶蛰之宫,数所在,日从一处,至九日,复返于一,常如是无已,终而复始。
Каждый раз в день зимнего солнцестояния Тай-И (Большая медведица) поселяется во дворце Консервации листьев (?образ ухода в спячку как то навел меня на этот образ :D Да, кстати, на чертеже "розы ветров" представленной Артуром Нарсисовичем используется иероглиф 汁,а в имеющихся у меня текстах 叶 ) (Север) на 46 дней, со следующего дня (Начало весны) живет во дворце Небесный водосток (Северо-восток) 46 дней, со следующего дня (Весеннее равноденствие) живет во дворце Ворота клодовой (Восток) 46 дней, со следующего дня (Начало лета) живет во дворце Иньское слияние (Юго-восток) 45 дней, со следующего дня (Летнее солнцестояние) живет в Верхнем небесном дворце (Юг) 46 дней, со следующего дня (Начало осени) живет во дворце Тайное назначение (Юго-запад) 46 дней, со следующего дня (Осеннее равноденствие) живет во дворце Сбор урожая (Запад) 46 дней, со следующего дня живет во дворце Новое слияние (Северо-запад) 45 дней, со следующего дня снова поселяется во дворце Консервации листьев, это день зимнего солнцестояния. Путешествие Тай-И по дням начинается со дня зимнего солнцестояния во дворце Консервации листьев, последовательно из одного места в другое; начинаясь в месте первого дня пребывания (и) до девятого, вновь возвращается к первому, как будто нету у него (движения) конца, завершаясь начинается заново.
太一移日,天必应之以风雨,以其日风雨则吉,岁美民安少病矣,先之则多雨,后之则多汗。太一在冬至之日有变,占在君;太一在春分之日有变,占在相;太一在中宫之日有变,占在吏;太一在秋分之日有变,占在将;太一在夏至之日有变,占在百姓。所谓有变者,太一居五宫之日,病风折树木,扬沙石。各以其所主占贵贱。因视风所从来而占之。风从其所居之乡来为实风,主生,长养万物。从其冲后来为虚风,伤人者也,主杀主害者。谨候虚风而避之,故圣人日避虚邪之道,如避矢石然,邪弗能害,此之谓也。
В день переезда Тай-И обязательно должен быть ветер и дождь, тогда этот день (считается) удачным, урожай хорошим, народ спокойный, мало болезней, если (ветер и дождь) раньше (времени) значит будет много дождей, если позже значит будет засуха. По изменениям в день зимнего солнцестояния гадают на правителя, по изменениям в день весеннего равноденствия гадают на минстра, по изменениям во время пребывания Таи-И в Центральном дворце гадают на чиновника, по изменениям в день осеннего равноденствия гадают на полководца, по изменениям в день летнего солнцестония гадают на простой народ. Так называемые изменения – это, случившийся в дни этих пяти переездов Тай-И, ураган ломающий деревья или песчанная буря. Каждое из этих (изменений) подходит для гадания одного сословия. Поэтому гадают наблюдая направление откуда пришел ветер. Ветер приходящий со стороны проживания (Тай-И) считается благодатным (полным) ветром, предсказывает рождение и рост 10000 вещей. Пришедший с противоположной стороны ветер считается пагубным (пустым) ветром, вредящим людям, предсказывает смерть и вред. Нужно осмотрительно относится к пагубному ветру и укрываться от него, поэтому великомудрые в эти дни укрываются от пагубного (ветра) так же как укрываются от стрел и камней, (и) патогенный фактор (пустой ветер) не могут навредить (им), вот о чем это!
Последний раз редактировалось LaOaN Пн авг 25, 2014 1:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Сб авг 23, 2014 6:08 pm

风从南方来,名日大弱风,其伤人也,内舍于心,外在于脉,气主热。风从西南方来,名日谋风,其伤人也,内舍于脾,外在于肌,其气主为弱。风从西方来,名日刚风,其伤人也,内舍于肺,外在于皮肤,其气主为燥。风从西北方来,名日折风,其伤人也,内舍于小肠,外在于手太阳脉,脉绝则溢,脉闭则结不通,善暴死。风从北方来,名日大刚风,其伤人也,内舍于肾,外在于骨与肩背之膂筋,其气主为寒也。风从东北方来,名日凶风,其伤人也,内舍于大肠,外在于两胁腋骨下及肢节。风从东方来,名日婴儿风川,其伤人也,内舍于肝,外在于筋纽,其气主为身湿。风从东南方来,名日弱风,其伤人也,内舍于胃,外在肌肉,其气主体重。此八风皆从其虚之乡来,乃能病人。三虚相搏,则为暴病卒死。两实一虚,病则为淋露寒热。犯其两湿之地,则为痿。故圣人避风,如避矢石焉。其有三虚而偏中于邪风,则为击仆偏枯矣。
Ветер приходящий с южной стороны называется очень слабым ветром, он ранит человека, внутри поселяется в сердце, внешне находится в сосудах, его ци (является) основ(н)ой (причиной) (синдромов) жара.
Ветер приходящий с юго-западной стороны называется ветром замысла, он ранит человека, внутри поселяется в селезёнке, внешне находится в мышцах, его ци (является) основ(н)ой (причиной) слабости (синдром пустоты).
Ветер приходящий с западной стороны называется жестким ветром, он ранит человека, внутри поселяется в лёгких, внешне находится в коже, его ци (является) основ(н)ой (причиной) (синдромов) сухости.
Ветер приходящий с северо-западной стороны называется разрушающим ветром, он ранит человека, внутри поселяется в тонкой кишке, внешне находится в сосудах ручного тай-ян, если сосуды предельно истощаются тогда (происходит) изливание, если сосуды закупориваются тогда (происходит) сгущение и непроходимости, к радости быстрая смерть.
Ветер приходящий с северной стороны называется ветром большой жесткости, он ранит человека, внутри поселяется в почках, внешне находится в костях а также мышцах спины и плеч, его ци (является) основ(н)ой (причиной) (синдромов) холода.
Ветер приходящий с северо-восточной стороны называется лютым ветром, он ранит человека, внутри поселяется в толстой кишке, внешне находится в костях, с боков от подмышек вниз до суставов конечностей.
Ветер приходящий с восточной стороны называется младенческим ветром, он ранит человека, внутри поселяется в печени, внешне находится в нитях связок, его ци (является) основ(н)ой (причиной) (синдромы) влажности тела.
Ветер приходящий с юго-восточной стороны называется слабым ветром, он ранит человека, внутри поселяется в желудке, внешне находится в плоти, его ци (является) основ(н)ой (причиной) (синдрома) тяжести тела.
В итоге эти восемь ветров все приходят из мест их вредоносных направлений, поэтому человек заболевает, если три вредоносных (фактора) совмещаются тогда появляется острое заболевание заканчивающееся смертью; если два фактора благотворных и один вредоносный тогда болезнь просачивается в виде жара и холода, если нарушение от (проживания на) влажной земле, тогда может быть паралич и онемения, поэтому совершенный человек прячется от вредного ветра как будто прячется от стрел и камней; когда имеются три вредоносных (фактора) с предрасположенностью к патогонному ветру, в таком случае может случиться инсульт с односторонним параличом.
============================================
три вредоносных фактора - это 1) время прихода ветра; 2)направление или характеристика ветра: благодатный или вредоносный; 3) Правильная ци 正气 или внутренние защитные силы организма.
Последний раз редактировалось LaOaN Сб авг 23, 2014 6:52 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Сб авг 23, 2014 6:30 pm

Таким образом можно увидеть что в главе «Девять дворцов и восемь ветров» говориться именно о внешнем климатическом ветре и о его воздействии на организм человека. Такой ветер еще можно охарактеризовать, как внешний ветер.

Если выше говорилось о внешнем ветре, то, ему в противоположность, должен существовать еще и внутренний ветер.
Здесь уже приводились строчки из «Полного собрания даоских канонов и трактатов» Ли Цзин Юаня дин. Сун:
“《淵源道妙洞真繼篇》卷上載所為八風者:是知人之心意,以应八风所为。從東方來名嬰兒風...﹔古人之心意,以應八風。”
Свойством ветра является постоянное движение и изменение направления, так и человеческие эмоции и желания имеют направление и постоянно изменяются, поэтому: «...человеческие чувства (эмоции) соотносятся с восьмью ветрами».
Само словосочетание внутреннего ветра впервые появилось в "Нэй Цзин"
《素问·风论》:“入房汗出中风,则为内风。”

Наиболее поддверженым внутреннему ветру органом считается печень, отсюда многие синдромы заболевания печени имеют в название ветер: 肝阳化风、热极生风、阴虚动风、血虚生风,обобщено肝风内动, а основными симптомами являются: внезапная потеря сознания, судороги, спазмы, "блуждающие" боли и т.д. 《素问·至真要大论》:"诸暴强直,皆属于风。" Возможно поэтому перечисление ветров в "Полном собрании даоских канонов и трактатов" начинается с поселяющегося в печени младенческого ветра, а не с очень слабого как в "Нэй Цзин".
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вт авг 26, 2014 8:41 pm

Уважаемые коллеги!

Запустим учебный год и я вернусь к работе форума. Всем участникам, огромное спасибо, что вы участвуете в работе этого раздела и исследовании такого непростого вопроса "Что такое Ци в ТКМ". Напомню, что отношение к тексту канона должно быть уважительным (хотя бы потому что это канон), поэтому и переводить следует аккуратно и не торопясь. Вас никто и никуда не торопит, как говорится: "Опоздал? - не спеши!" :)

Ещё раз хочу напомнить, что электронные тексты НЕ всегда соответствуют оригиналу, поэтому их необходимо сличать. Вот простой пример:

叶蛰之宫

отсюда и предлагаемый перевод: поселяется во дворце Консервации листьев (?образ ухода в спячку как то навел меня на этот образ :D

Далее
а в имеющихся у меня текстах
Можно ли их увидеть?

Можно привести ещё массу примеров, но... Так, что стремитесь к точности, не сочтите за назидание!
=================================

Вновь пришедшим рекомендую внимательно ознакомится со всей историей этой ветки.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Ср авг 27, 2014 9:02 pm

Уважаемый Артур Нарсисович,
С нетерпением ждем начала учебного года...! :)
Dr.Arthur писал(а):
叶蛰之宫

отсюда и предлагаемый перевод: поселяется во дворце Консервации листьев (?образ ухода в спячку как то навел меня на этот образ :D

Далее
а в имеющихся у меня текстах
Можно ли их увидеть?


Имеющийся сейчас у меня на руках текст, это некое современное пекинское издание упрощенными иероглифами, не думаю что оно имеет для Вас какой то интерес. Вероятность наличия 错字 очень большая. А для вставки текстов в электронном виде действительно приходиться обращаться к интернетовским вариантам, и что интересно, что в обоих вариантах обнаруживается такая опечатка...а это, как говорится, уже диагноз... :)
Текст данной главы "Девять дворцов и восемь ветров", на мой взгляд, наглядно показывает многослойность информации заложеной в древних трактатах. Похоже на грецкий орех: мы сняли верхнию мягкую кожуру и думаем что там плод, а там жесткая скорлупа, которую надо еще как-то расколоть чтобы добраться до сути. Поэтому и говорят что трактаты нужно перечитывать раз за разом многократно, тогда будут открываться все новые и новые слои.
На первом слое, который открывается при первом ознакомлении с этой главой, на мой взгляд, не так важно что это листья или сок - это всего лишь названия расположения звезд на небе...Но если мы, следуя принципу единства Неба и Человека, начнем содержание главы соотносить с телом человека, то здесь точность перевода и формулировок очень важна, с этим не поспоришь. Важно это на данном этапе в обсуждении вопроса "Что такое Ци?" или нет - решать Вам. Вы у нас в данном случае ведущий, а мы ведомые.
Ветку обсуждений прочитал. В начале обсуждалось 6 иньских Ци, которые по сути Вода; затем обсуждалось 9 янских Ци, которые по сути Огонь; в конце стали обсуждать 8 ветров (Ветер - Дерево?), котрые кроме времени года и сторон света еще соотносятся и с частями тела, органами и человеческими желаниями. Правда как последнее соотносится непосредственно с ответом на вопрос "Что такое Ци" не совсем ясно. Так что с нетерпением ждем Вашего возвращения! А я пока Брандта и Вижье полистаю...
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Пт авг 29, 2014 7:54 pm

для LaOaN. Для ТКМщиков особо!

Прежде чем мы начнём что-то с Вами обсуждать, я думаю, к этому присоединятся все участники раздела, следует представится (согласно правилам). Только после этого, появятся возможности обсуждения Ваших высказываний. Не сочтите за труд, - это правило! Я не скрываюсь ни под какими никами (как и многие другие на форуме), уважайте собеседников (!), будьте любезны придерживатся этого правила! А ещё лучше, дабы это было небезличное общение, свое фото (какое Вам угодно из личных) выставить в аватаре(!), таким образом лучше отвечать за свои слова лично(!) - так у нас прописано в правилах! Иначе общение не возможно!
==============================
Повторяю, любое безадресное сообщение будет удаляться!
==============================

Ещё одно пожелание для всех, - пытайтесь формулировать свои идеи кратко - "текст" - "перевод" - мнение о прочитанном.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение LaOaN » Вс авг 31, 2014 6:53 pm

Уважаемый Артур Нарсисович,
Ваши замечания приняты к сведению, личная информация дополнена, фото загружено.
С уважением
Андрей
Аватара пользователя
LaOaN
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 8:06 am

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Вс авг 31, 2014 8:44 pm

LaOaN писал(а):Уважаемый Артур Нарсисович,
Ваши замечания приняты к сведению, личная информация дополнена, фото загружено.


Спасибо!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение seregakanda » Чт сен 04, 2014 11:27 pm

Здравствуйте!
LaOaN писал(а):Обсуждение данной главы также сподвигло меня на написание своего перевода...

По-моему - довольно грамотный перевод. Во всяком случае, ранее не был я так рад вновь сличать чужой перевод с оригиналом, находя новые варианты... А потому просьба: Андрей Владимирович, в будущем не спешите с переводом, а то ведь мы все обленимся :D
LaOaN писал(а):============================================
три вредоносных фактора - это 1) время прихода ветра; 2)направление или характеристика ветра: благодатный или вредоносный; 3) Правильная ци 正气 или внутренние защитные силы организма.

Интересная трактовка. Откуда? Вот, например, 太素,卷第二十八:
黃帝曰:願聞三虛。少師曰:乘年之衰,
(人年七歲,加于九歲,至十六歲,名曰年衰。如是恆加九歲,至一百六,皆年之衰也。非歲露年,以其入實,邪不傷,故人至此年,名曰乘也。)
逢月之空,
(月郭空時,人具虛,當此虛時,故曰逢也。)
失時之和,因爲賊風所傷,是謂三虛,故論不知三虛,工反爲粗。

Это как раз чуть дальше переводимого Вами отрывка. Впрочем, если у Вас ЛинШу, то - 79, но без интересного комментария.

Dr.Arthur писал(а):Обратите внимание на то, что "левое" находится с левой же стороны (ну соответственно и правое). В западном портретном сходстве всё наооборот - зеркальное отражение, рефлексия. Что бы это значило? Не имеет ли это отношение к композиции иероглифов?

Долго думал над композицией - ни к чему существенному не пришёл: если отбросить "мясо", оба иероглифа становятся симметричными: 巿(фартук)- лёгкие легко узнаются в начертании, 干(трамбовка) - [трамбовка "ранит" Землю - печень-весна-ветер "ранит" тело???].
Ждём Артура Нарсисовича....
------------------------------------------------------------------------------------------------
С уважением, Сергей.
Аватара пользователя
seregakanda
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2012 6:35 pm

Re: Что такое Ци в ТКМ?

Сообщение Dr.Arthur » Пт сен 05, 2014 12:15 pm

Уважаемые форумчане! У меня небольшой цейтнот в связи с открытием новой клиники и началом учебного года. Активно смогу присоединиться, думаю, через неделю.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета