Что такое "Китайская медицина"?

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение Tihon » Вт янв 08, 2013 6:30 pm

Пытаясь найти ответ на этот вопрос, встречаю в основном высокопарные, замысловатые и надменные высказывания специалистов, нарочито блещущих интеллектом и эрудицией, лишенными всякой связи с реальной жизнью... Думаю, что научный авторитет такого рода свойственен не серьезным ученым, а напротив, дилетантам. Другой скверный род, в этом отношении, - торговцы и коррупционеры, принявшие вид прогрессивных медиков, и получившие лицензии на оказание медицинских услуг. Третие - открывают клиники и институты, чтобы втиснуть искусство в научные рамки, и сделать из него послушное орудие власти. Четвертый тип, не последний, но омерзителен не меньше других - назову его условно "экстрасенсы", бессовестные профаны, путающие глубину великой культуры с похотью и жеманством, а невидимые природные процессы с иллюзией.
Где же истина?
Очевидно, что подвести Китайскую философию под медицинскую базу, полностью, невозможно. Потому что в ней используются методы и знания, которые несмотря на свою практическую достоверность, научно пока необъяснимы, а признать в "Китайской медицине" - религию, это все равно, что объявить "войну". Ведь общепринятая идеология Китая - марксизм!
Что же касается всех иллюзионистов, то их подход в свете древней Культуры в ее многообразии и истории, смешон, если не сказать кощунственен.
Теперь, хотелось бы процитировать одну вполне тривиальную фразу одного из монополистов русского китаеведения: "Вниманию читателей предлагается перевод с древнекитайского языка памятника традиционной китайской культуры..." (речь идет о медицинском трактате). Казалось бы ничего особенного, а в действительности, акцент восприятия предмета сосредоточен на одном слове - "памятник". Уместно даже поменять окончание - не "культур-Ы", а "культурЕ".
Именно Памятник, а не сама Культура предлагается сегодня обществу. Именно такой вариант устраивает китайское правительство, которое погребло свою традицию, ради продвижения партийной идеологии. И повторяя китайский способ освоения этой Культуры в России, мы ничему не учимся, не приобщаемся к знанию и, на самом деле, ничего не развиваем, а только лишь созерцаем бездушный экспонат, возлагаем "венки" на могилу Китайской цивилизации.
Дело в том, что если относиться к "Китайской Медицине" как к живой традиции, если видеть в ней не памятник, а действующую культуру, то "Китайская Медицина" открывается именно как РЕЛИГИЯ - полноценная, исторически сформированная высокая культура и идеология.
В ЭТОМ и есть ключ к постижению всех тайн и знаний китайской медицины - их нельзя воспринимать и понимать через лингвистику, научное мышление или, напротив, через магию. Религия воспринимается через "Молитву" и "Культ", прежде всего! По отношению к науке эти Знания - как галактика и метеозонд, по отношению к магии - все равно что церковь и циничное сектантство. В основе китайской культуры, как и всякой культуры лежит духовное просвещение. Отличительной особенностью и принципом духовного просвещения служит, как известно, связь с высшей реальностью, благоговение и обряд; технические и материальные средства обогащают культуру уже только как следствие.
Странно, но до сих пор традиционная китайская медицина не имела четкой классификации. Ее относили к культуре, к китайской философии, к прочим парадигмам..., к чему угодно, но никогда не рассматривали в качестве религиозной системы. И так складывалось совсем не потому, что этой системы не было, а потому, что о ней умалчивалось.
Чтобы понять "Китайскую Медицину", нет смысла блуждать в сумерках бесчисленных умозаключений и спекуляций. Поскольку "Китайская Медицина" - это религия, она воспринимается через определенное поклонение.
В этом и есть разница между "медициной" и "китайской медициной", первая ориентирована на ограниченные факты и знания, вторая - есть ощущение высших сил, добродетель и вера, проявленная на физическом уровне.
Последний раз редактировалось Tihon Вт янв 08, 2013 11:16 pm, всего редактировалось 1 раз.
Tihon
 

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение ruso » Вт янв 08, 2013 9:30 pm

Вы когда-нибудь видели,как разделывают скотину и отделяют от неё кожу?Вот то что происходит в белой соединительной перегородке и есть ТКМ!Просто в западной медицине там никто не додумался покопаться!
Последний раз редактировалось ruso Пт янв 11, 2013 11:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
ruso
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 11:28 pm

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение Tihon » Вт янв 08, 2013 10:15 pm

ruso писал(а):Вы когда-нибудь видели,как разделывают скотину и отделяют от него кожу?Вот то что происходит в белой соединительной перегородке и есть ТКМ!Просто в западной медицине там никто не додумался покопаться!


Чтобы увидеть истину, дорогой друг, сначала нужно научиться видеть окружающий мир и саму природу такими как они есть. Истина всегда перед глазами, она существует в самих нас. И для того, чтобы что-то понять, совсем необязательно кого-то или что-то "разделывать", а уж тем более убивать. Думаю, что все трудности и тяготы Вашего пути не в том, что "происходит в белой соединительной перегородке", а в том, что происходит у вас в голове!
Tihon
 

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение Dr.Arthur » Пт янв 11, 2013 9:18 pm

Действительно, что же такое "Китайская медицина"?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение ruso » Пт янв 11, 2013 11:20 pm

Tihon писал(а): Думаю, что все трудности и тяготы Вашего пути не в том, что "происходит в белой соединительной перегородке", а в том, что происходит у вас в голове!

Согласен!Но это уже не ТКМ!
ruso
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 11:28 pm

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение Tihon » Вс янв 13, 2013 12:59 am

Dr.Arthur писал(а):Действительно, что же такое "Китайская медицина"?


Добрый день!
Если этот вопрос прозвучал в ответ на заглавную статью о "Китайской медицине", которая, по-сути, и освещает тему, то такой ответ - напоминает известное изречение Пилата (...а что есть Истина?). Напомню, что в евангелии эта фраза прозвучала после исчерпывающих аргументов: "...всякий кто от истины, слышит Меня". Соответственно, вопрос Пилата лишь доказывал, что он не способен к самому восприятию истины...

Если же вопрос уважаемого др.Артура имеет под собой искреннее намерение углубленного изучения предмета, то, возможно, он заключается в уяснении исторических и философских основ ТКМ. Но прежде, чем их обсуждать, я хотел бы заметить, что согласно Китайской истории, Традиционная медицина начинает идти к своему упадку уже в середине 16-го века, в 18 - 19 вв ее фундаментальные разделы и принципы уже активно подавляются, а с приходом 20 века, особенно в апогее культурной революции, эти знания и вовсе искореняются. Китайская нация понесла смертельный урон, и полагать буд-то настоящие (истинные) знания и культура, претерпевшие 300-400 летнее угнетение, были восстановлены и правильно истолкованы за последние десятки лет - это крайне наивно и надменно.
Конечно, нельзя отрицать колоссальную работу китайских ученых, они совершили во истину подвиг! В стране не только стали издаваться бесценные - классические труды, но и всячески поддерживалось образование в этой области... Уже к концу 80-х практически весь мир имел возможность соприкосновения с сокровищницей Китайской культуры, и методы традиционной медицины получили широкое развитие на Западе и в Европе. Но политика Китая, между тем, во всех отношениях, была нацелена на укрепление государственных позиций - на интенсивный Экономический, но совсем не Культурный, рост!
Некоторые эксперты могли бы сослаться на более ранние или до революционные работы иностранных специалистов по китайской медицине. Но и эти работы, хотя и выделяются своей высокой компетентностью, лишены полноценного понимания Китайского этноса, и в значительной степени несут на себе отпечаток имперского правления династии Цин. Начиная с легендарного императора Цянь-лун (18 век), искреннего последователя тайного буддизма Тибета, в Китае формируется уникальная система "автономного сохранения традиции", а то есть ее засекречивания. Так называемое "засекречивание" совсем не означало прямое сокрытие фактов или каких-либо культурных ценностей, а представляло собой достижение такого способа существования древней культуры, при котором она, оставаясь светской, принадлежала бы лишь посвященному сану и обладала силой Самосохранения. Хроники говорят: "Если прежние Сыны Неба созидали, то Цянь Лун - сохранял". Процесс сокрытия Китайской культуры имел двоякое значение, в негативном - он означал паралич и деградацию империи. Но, тем не менее, сакральный механизм "Гробниц фараона и Тибетских лам" был запущен, и служит, как это не удивительно, по сей день. К священным ценностям "Запретного города" из простых смертных никто допущен быть не мог, а любой иностранец воспринимался не иначе как варвар, (прозвище, закрепившееся за иностранцами с тех времен существует и сегодня: "лао-вай"). Никакой речи о передачи достоверных знаний иностранцу не могло и быть! Поэтому передавались лишь шаблоны, механический набор знаний, оболочка без самого содержания. И при этом, надо заметить, что вся традиция Китайской медицины практически перешла к евнухам императора. Скопчество отражалось на всем, как и послужило изрядному выхолащиванию основ "Чжун-и".
Есть также и синологи, которые ссылаются на существование традиционной китайской медицины в кругу иммигрантов, монахов или в недоступных даосских монастырях... Нет, у вы, таких не было! Ко временам революции, самый яркий и выдающийся цвет нации закрепился на материке, если кто и увез с собой культуру "ТКМ", то, все равно, не имел непосредственной возможности ее обнародования. Другими словами, таких деятелей уже просто не осталось в этом мире за продолжительностью времени. Основная задача по восстановлению и развитию Китайской медицины по прежнему возлагалась на КНР, а то есть на патронаж правящей партии.
Что касается даосских монастырей, то в свое время я объездил практически весь Китай, и могу заручиться, что уже к 90-м годам прошлого столетия обителей и монахов, живущих по-настоящему духовной жизнью и практикующих настоящие методы великой традиции, не осталось.
В заключении скажу, что в любом китайском учебнике по рецептуре, иглоукалыванию, диагностике и т.п. во всех вступительных статьях к изданию (которые как правило с китайского никогда не переводятся, и пишутся для китайских учащихся) оговаривается, что Китайская медицина - это национальное достояние, и даже несмотря на ее распространение за границей, мы остаемся первыми... Китайские специалисты заведомо ведут иностранца по ложному пути, и на сегодняшний день это не только сознательная, но и вынужденная мера, потому что истинный путь неведом им самим.
Tihon
 

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение Tihon » Вс янв 13, 2013 1:56 am

ruso писал(а):
Tihon писал(а): Думаю, что все трудности и тяготы Вашего пути не в том, что "происходит в белой соединительной перегородке", а в том, что происходит у вас в голове!

Согласен!Но это уже не ТКМ!


Здравствуйте.
Прошу понять меня правильно, мой ответ на Вашу цитату не был обращен к Вам лично, и я не пытался, и не имею никакого права, судить о жизни и предпочтениях уважаемых коллег! Поэтому прошу простить, если получилось обратное. Никого не хотел задеть или обидеть, или склонить к какой-либо точке зрения.
Все суждения и высказывания объективно касаются именно ТКМ.
Если под Традиционной Китайской Медициной понимать всеобъемлющее и многогранное учение, которое раскрывает тайны жизни и лечения болезни, то это, действительно, не имеет ничего общего с машинной - механической, чисто технической трактовкой в виде Трех Больших Букв.
Мое убеждение, что существующий ныне в мире статус и институт "Китайской медицины" не имеет вообще ничего общего с основами китайской фармакологии и иглоукалывания.
Свои доводы на этот счет я попытался выразить выше, в ответе Артуру.

С уважением,
Tihon
 

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение Dr.Arthur » Вс янв 13, 2013 10:32 pm

Добрый день!

Свое мнение по поводу того что есть "Китайская медицина" и чем от неё отличается т.н. "Традиционная китайская медицина (ТКМ)" я высказывал многократно как на этом форуме, так и в печати. Повторяться смысла не вижу. Например см. статью Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение ruso » Вс янв 13, 2013 11:56 pm

Уважаемый Tihon,советую почитать закрытую ветку,здесь в Теории:Китайская этимология иероглифа jing (канал, меридиан),особенно начало и конец!От себя к этому отмечу лишь древнее описание знака 氣-ци,к сожалению не могу его изобразить,попробую описать:это не может быть конечно пар над варёным рисом,а во времена Шан-Инь(а может и древнее) было так:черта,уходящая вверх(небо-тянь),горизонтальная черта(человек-жень),уходящая вниз черта(земля-ди),а под ним,слева зерно,готовое произрасти и сбрасывающее свою оболочку!Из этого(для меня лично)ясно,что человек в Великой Триаде лишь проводник ци-неба и ци-земли,и основа проводимости этих ци сосуд-трубка Ду-май.Ци-земли попадет в него через вэй-люй,до этого из юн-цюань,если закручивать голиностопный,коленный и куа по часовой стрелке.Ци-неба для меня лично проводимо лишь по средством золотой амброзии(цзинь-лу),которая тоже попадает в Ду-май.
ruso
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 11:28 pm

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение Tihon » Пн янв 14, 2013 5:40 am

Dr.Arthur писал(а):Добрый день!

Свое мнение по поводу того что есть "Китайская медицина" и чем от неё отличается т.н. "Традиционная китайская медицина (ТКМ)" я высказывал многократно как на этом форуме, так и в печати. Повторяться смысла не вижу. Например см. статью Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.


Судя по предлагаемым к рассмотрению материалам, весь их объем теоретических и практических знаний исходит (целиком базируется) на западной синологической концепции, (официальную медицинско-клиническую часть я пока во внимание не принимаю). Разумеется эта концепция не исключает вклад китайских авторов, но так или иначе имеет чисто энциклопедическую направленность. Это значит, что основная часть знаний почерпнута из инородных по отношению к Китайской культуре источников. Поэтому они если и дают научное обоснование, то лишь на известной стадии, а в конечном счете являются псевдо-научными. В данном случае, научная объективность определяется не нагромождением данных и сложностью риторики, а чистым подтверждением практического значения, что и отличает науку от других областей (если уж вы претендуете на системное или авторитарное мнение). Но никакого практического подтверждения здесь не может быть изначально! И к сожалению, его не заменяют даже общеустановленные ссылки и термины. Причина была указана выше: отсутствие объекта исследования. Все русскоязычные, англоязычные, франко- ... и др. родственные по происхождению работы - просто лишены самого основания..., сам подход в корне не верен! И здесь, конечно, можно вводить нескончаемые ряды отличий вроде «китайской медицины» и «традиционной ...медицины» - берёзы русской и берёзы Привычно русской. Не спорю, что в этом есть своя логика и специфика, но по-существу ли??? Как можно оперировать каноническими терминами китайского происхождения, не владея этим языком на уровне «генетического» восприятия? Подобные эксперименты возможны в любой другой языковой среде, но только не в китайской. Китайская языковая культура во многом определилась в эпоху Западной Хань, а ранее была заложена ни кем иным как Конфуцием (это отдельная тема и фундаментальный труд), но я вынужден обратиться к этим истокам, чтобы пролить хотя бы луч света на подлинную картину того, что Вы искусно пытаетесь заменить суррогатом.
Просветительская деятельность Конфуция и его вклад в развитие китайской письменности и речи заключалась в соединении метода общения с методом нравственного равновесия, метода повседневного быта с методом профессионального роста... Все используемые формы знания и умения были вмещены в обычную структуру речи. И аналога этому ни где в мире не было. Проще говоря: ни что из китайской философии или медицины не может быть истолковано правильно в не рамок самого китайского языка. К счастью, родоначальники западной синологии понимали эту невозможность отображения (китайского) смысла несколько лучше, чем современные ученые, поэтому и ввели правила ссылок на первоначальный иероглиф. Чтобы излагать принципы «китайской медицины», «традиционной китайской медицины», на китайском языке не достаточно просто говорить, просто писать, не достаточно даже владеть им свободно или в совершенстве, в него требуется проникнуть настолько, чтобы в конечном итоге переводить не слово, а само чувство... Таких средств в нашем распоряжении пока нет. А значит и нет никакого «ТКМ»!
Если кому то интересно мое скромное мнение, то вынужден признаться, что все предлагаемые труды - в лучшем случае, пустое место, а в худшем - вводят в заблуждение и служат обычному зарабатыванию денег. (Счастлив, если ошибаюсь!!!)
Tihon
 

Re: Что такое "Китайская медицина"?

Сообщение Dr.Arthur » Пн янв 14, 2013 4:08 pm

Здравствуйте Тихон Вячеславович!

Вы предложили к рассмотрению тему "ЧТО такое "Китайская медицина?"" С первых же Ваших постов, я понял что Вам очень небезразлична судьба китайской медицины (как и многим посетителям нашего форума). Содержание последующих Ваших постов мне не очень и не всегда понятны, но самое главное в их содержании, как мне показалось, - это идея о том, что "Китайская медицина" - суть религия!!! Это видно хотя бы из частотности употребления термина "религия", см. ниже:

Tihon писал(а):Пытаясь найти ответ на этот вопрос, встречаю в основном высокопарные, замысловатые и надменные высказывания специалистов, нарочито блещущих интеллектом и эрудицией, лишенными всякой связи с реальной жизнью... Думаю, что научный авторитет такого рода свойственен не серьезным ученым, а напротив, дилетантам. Другой скверный род, в этом отношении, - торговцы и коррупционеры, принявшие вид прогрессивных медиков, и получившие лицензии на оказание медицинских услуг. Третие - открывают клиники и институты, чтобы втиснуть искусство в научные рамки, и сделать из него послушное орудие власти. Четвертый тип, не последний, но омерзителен не меньше других - назову его условно "экстрасенсы", бессовестные профаны, путающие глубину великой культуры с похотью и жеманством, а невидимые природные процессы с иллюзией.
Где же истина?
Очевидно, что подвести Китайскую философию под медицинскую базу, полностью, невозможно. Потому что в ней используются методы и знания, которые несмотря на свою практическую достоверность, научно пока необъяснимы, а признать в "Китайской медицине" - религию, это все равно, что объявить "войну". Ведь общепринятая идеология Китая - марксизм!
Что же касается всех иллюзионистов, то их подход в свете древней Культуры в ее многообразии и истории, смешон, если не сказать кощунственен.
Теперь, хотелось бы процитировать одну вполне тривиальную фразу одного из монополистов русского китаеведения: "Вниманию читателей предлагается перевод с древнекитайского языка памятника традиционной китайской культуры..." (речь идет о медицинском трактате). Казалось бы ничего особенного, а в действительности, акцент восприятия предмета сосредоточен на одном слове - "памятник". Уместно даже поменять окончание - не "культур-Ы", а "культурЕ".
Именно Памятник, а не сама Культура предлагается сегодня обществу. Именно такой вариант устраивает китайское правительство, которое погребло свою традицию, ради продвижения партийной идеологии. И повторяя китайский способ освоения этой Культуры в России, мы ничему не учимся, не приобщаемся к знанию и, на самом деле, ничего не развиваем, а только лишь созерцаем бездушный экспонат, возлагаем "венки" на могилу Китайской цивилизации.
Дело в том, что если относиться к "Китайской Медицине" как к живой традиции, если видеть в ней не памятник, а действующую культуру, то "Китайская Медицина" открывается именно как РЕЛИГИЯ - полноценная, исторически сформированная высокая культура и идеология.
В ЭТОМ и есть ключ к постижению всех тайн и знаний китайской медицины - их нельзя воспринимать и понимать через лингвистику, научное мышление или, напротив, через магию. Религия воспринимается через "Молитву" и "Культ", прежде всего! По отношению к науке эти Знания - как галактика и метеозонд, по отношению к магии - все равно что церковь и циничное сектантство. В основе китайской культуры, как и всякой культуры лежит духовное просвещение. Отличительной особенностью и принципом духовного просвещения служит, как известно, связь с высшей реальностью, благоговение и обряд; технические и материальные средства обогащают культуру уже только как следствие.
Странно, но до сих пор традиционная китайская медицина не имела четкой классификации. Ее относили к культуре, к китайской философии, к прочим парадигмам..., к чему угодно, но никогда не рассматривали в качестве религиозной системы. И так складывалось совсем не потому, что этой системы не было, а потому, что о ней умалчивалось.
Чтобы понять "Китайскую Медицину", нет смысла блуждать в сумерках бесчисленных умозаключений и спекуляций. Поскольку "Китайская Медицина" - это религия, она воспринимается через определенное поклонение.
В этом и есть разница между "медициной" и "китайской медициной", первая ориентирована на ограниченные факты и знания, вторая - есть ощущение высших сил, добродетель и вера, проявленная на физическом уровне.


Конкретнее, Вы даже прямо указываете:

"Китайская Медицина" открывается именно как РЕЛИГИЯ


далее

Поскольку "Китайская Медицина" - это религия, она воспринимается через определенное поклонение.


Вы рекомендуете "определенное поклонение", и чуть выше пишете о том, что эта

Религия воспринимается через "Молитву" и "Культ", прежде всего!


Нечто подобное очевидно и дальше, видно, что Вы, уважаемый Тихон Вячеславович, очень близко к сердцу воспринимаете всё связанное с "китайской медициной" и сопереживаете её нелёгкой судьбе. В этом смысле к Вам, видимо, многие посетители форума присоединятся.

Свое мнение по поводу "китайской медицины" я высказывал многократно, и она действительно существует, но не в том суррогате который незаслуженно называется "традиционной китайской медициной" (ТКМ) и уж тем более не в современной литературе на темы ТКМ (как западной так и китайской), её я рекомендую выкинуть, не тратить попусту время и приступить немедля к изучению языка аутентичных оригиналов.
==============================

Что касается вопроса заданного на ветке - "Что такое "китайская медицина?"

Лучше всего на этот вопрос ответит сама "китайская медицина", ведь по-китайски это чжун и сюэ 中醫學,т.е. "учение, наука" (сюэ), а вовсе не чжун и цзяо 中醫教, т.е. не "религия" или "вероучение" или какая-то иная "идеологическая доктрина". Старые посетители форума, думаю, сразу же уловили эту принципиальную разницу между иероглифами сюэ 學 и цзяо 教。 :)

Даже если бы Чжун и сюэ была бы храмовой медициной, даже в этом случае она не была бы "религией". МЕДИЦИНА - ЭТО НЕ РЕЛИГИЯ, а НАУКА и ПРАКТИКА имеющая целью изучение, поддержание, укрепление здоровья и лечение организма человека. Поверьте, эта ТРАДИЦИЯ (далеко не только китайской медицины) НЕПРЕРЫВНА!!! На это есть свои причины, а вот эти причины выходят за рамки исключительно медицинского контекста, будучи связаны с бытием человека, общества и возможностью максимальной реализации человеческого существа. Поэтому медицина всегда была обслуживающей дисциплиной, часто это был продукт побочной деятельности алхимиков. Если Вы обратите внимание на титул форума, слева есть киноварная печать Изображение, т.е. Сянь и тун юань 仙醫同原。- "(у учения) бессмертных и (у учения) медиков общий исток!" Именно в этом ключе, на мой взгляд, следует изучать не только китайскую, но и вообще медицину, ибо ТРАДИЦИЯ одна! Достаточно изучить посох Асклепия, чтобы понять, что соответствующие древние китайские иероглифы говорят о том же самом.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета