Китайская этимология иероглифа jing (канал, меридиан).

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Сообщение Ol » Вт сен 25, 2007 1:07 am

полветки наполнены мучениями - "а что же такое каналы на самом деле"
+народ тут чуть выше недоумевает ( например Dirk Diggler Вс Фев 18, 2007 )
этимология - это как произошло одно слово от второго слова
но ведь был ктото первый кто дал название явлению когда слова не было а были чувства, факты и эмоции
- Нам надо знать что он чувствовал, какие фактические события произошли в тот момент изза этого явления и т д
-> Просто необходимо поинтересоваться самим этим явлением, его свойствами и следствиями -> значит поставить себя на место "Давшего Название" -> понять этимологию его чувств при тех событиях которые мы должны смоделировать на основе последних научных исследований
Ol
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 10:09 am

Сообщение Егор » Вт сен 25, 2007 9:05 am

Народ пусть недоумевает и отклоняется от темы, а название темы неизменно.
Тем более, что пользователю Dirk Diggler было Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
Ещё раз повторяю, здесь рассматривается КИТАЙСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ ОПРЕДЕЛЁННОГО ИЕРОГЛИФА, всё прочее впредь будет удалятся.


Ещё раз повторяю (последний) для Вас и "народа" - если есть желание обсуждать теорию каналов и их физико-морфологических соответствий, то прошу открывать другую тему.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение sergey » Вт окт 09, 2007 6:55 pm

Не вижу глубокого смысла так много мудрствовать над переводом термина цзин. Умных мыслей много, но что касается конкретных предложений, помимо известных вариантов "канал" и "меридиан", то что то их не видно. Если поднять все известные значения иероглифа цзин, то их может быть огромное множество, но никакого отношения к практическому переводу они не имеют. В теории перевода есть понятие: "перевод на уровне цели коммуникации".
Если понимать по простому, что цзин в ТКМ это пути циркуляции энергии и крови, то называть это канал или меридиан - большой разницы нет. Можно только поспорить на каком варианте остановиться, мнения могут быть различны, но по-моему главное уже высказано. Так как система каналов и точек в ТКМ во многом сохраняет представления подобия этой системы току воды на/в земле, то канал предпочтительнее. Общепринятое представление об этимологии цзин это "основа ткани" (учитывая наличие ключа нить в его составе), или "тракт", "дорога". В русском языке этимологически подобного, удобного и понятного слова никто пока не предложил, и возможно не предложит, так как его просто нет.
Поэтому на мой взгляд чем углублять в этимологические изыски (и возможно в русском учебнике по ТКМ в скобках приводить каждый раз все возможные его значения - что нонсенс), лучше посвятить время выработке единых правильных представлений и определений этих терминов. Если понимание правильное, то конкретный перевод часто не имеет такого большого значения.
Например: keep the grass - этимологически правильно "сохраняйте траву", "берегите траву", но для перевода этой английской таблички есть простой русский вариант "по газонам не ходить", вроде бы слова не те, а перевод правильный и точный.
С уважением.
zaitsev
sergey
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 3:12 pm
Откуда: St-Peterburg

Сообщение Беляева » Вт окт 09, 2007 10:09 pm

Китайцы используют при переводе на английский термин "meridian".
Елена
Беляева
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 8:43 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение Егор » Ср окт 10, 2007 5:59 am

sergey писал(а):
Например: keep the grass - этимологически правильно "сохраняйте траву", "берегите траву", но для перевода этой английской таблички есть простой русский вариант "по газонам не ходить", вроде бы слова не те, а перевод правильный и точный.
С уважением.

Данный пример в нашей ситуации никак не применим, так как табличка с надписью, смысл которой в указывании граждан на воздержание от ходьбы по траве, семантически равнозначна хоть в России, хоть в Англии. Если говорить о "цзин", то такой таблички (некоторой дефиниции с аналогичным семантическим полем) нет ни в русском языке, ни в любом из европейских.
Лично я пока для себя пришёл к пониманию "цзин" как "нить", не важно, будь это традиционный медицинский текст, текст по боевым искусства, или обозначение трактата, напр. "Дао Дэ Цзин". Ведь "цзин" в названиях трактаов имеет двоякий смыл - ранний, книги писались на бамбуковых пластинках, которые соединяли (!) нитями, как и "цзин" в медицине соединяют тело, второй смысл - канон как бы связывает прошлые и сегодняшние поколения, обеспечивая культурную приемственность. А значимость канонов в китайской культуре переоценить невозможно, ведь даже само определение "культуры" в китайском языке это "文化" "вэньхуа" или "преобразование с помощью знаков-иероглифов".

Беляева писал(а): Китайцы используют при переводе на английский термин "meridian".

Выше разбирали ошибочность такого перевода.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Сб окт 13, 2007 12:11 pm

sergey писал(а):Если понимать по простому, что цзин в ТКМ это пути циркуляции энергии и крови, то называть это канал или меридиан - большой разницы нет. Можно только поспорить на каком варианте остановиться, мнения могут быть различны, но по-моему главное уже высказано. Так как система каналов и точек в ТКМ во многом сохраняет представления подобия этой системы току воды на/в земле, то канал предпочтительнее.


Если Вы внимательно читали эту ветку, то вероятно заметили, что к "току воды" этот иероглиф отношения не имеет (вопреки устоявшемуся мнению!!!), т.е. "канал" - это надумано. Вот Вам еще одно распространенное заблуждение в ТКМ. Инерция мышления здесь проявляется в полную силу.

Что касается данной ветки, речь шла об этимологии иероглифа ЦЗИН. Без такого разбора термины классической китайской медицины будут просто не понятны. Правда для "традиционной китайской медицины" (ТКМ) это имеет минимальное значение, т.к. это весьма "усеченная" и искаженная версия первой. На Западе, в том числе и в России (да и в современном Китае) имеет хождение именно ТКМ. Для большинства пользующихся этим суррогатом совершенно не важно что и как называется (иначе и начинали бы с терминологии) - это детище послереволюционной КНР. Древние же тексты, напротив, демонстрируют большую озабоченность авторов в правильном понимании того или иного термина. По этой причине и мы имеем стойкий интерес к терминологии, поэтому и был создан данный раздел. Вообще-то ветка предметной дискуссии была закрыта, поэтому (это обращение ко всем посетителям) если имеются какие-либо материалы именно по обсуждаемой теме - милости просим, если же нет, но тем не менее вы считаете важным ваше мнение, просьба открыть другую ветку.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение sergey » Ср окт 17, 2007 5:17 pm

Уважаемый Егор.
По поводу критики в адрес таблички на газоне не согласен.
Но теория перевода, как инь и ян, двояка.
Существувует мнение о том, что перевод в принципе не возможен.
Одни вроде бы по смыслу слова, не равноценны в разных языках.
Доказательство. Есть хитрый финт от противного. Значение слова можно поределить также и через то, что не обозначает!
Dog - собака.
Doggy - собачка.
В русском.
Собака, собачка, собаченция, псина и т.д.
Не всякая собака это собаченция, не всякая собака это псина.
Этих смыслов в английском dog нет.
Поэтому абсолютно равнозначных слов в языках не существует. Ну и следовательно перевод в принципе не возможен.
Интересно, что делает во всем мире целая армия переводчиков, включая и меня?
Ну а если серьезно, этимологически к воде иероглиф отношение не имеет, что никак не влияет на его практический перевод.
А вообще есть предложение, открыть обсуждение нее только этимологии терминов чжун и, но их определений, что более практично.
zaitsev
sergey
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 3:12 pm
Откуда: St-Peterburg

Сообщение Егор » Пт май 30, 2008 6:59 pm

Иллюстрация из авторитетного анатомического атласа Грея (электронное издание).

Линии кожного натяжения.

Изображение

Очень совпадает с направлением движения ян ци и с морем ян ци - ду-май.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение PT » Сб май 31, 2008 8:14 am

В номере 1 (за 2006 год) сборника «CEIAP» («Colección Española de Investigación sobre Asia Pacífico», Гранада, 2007) глава 58 «经 Jing, ¿meridiano?», написанная Электрой Пэлуффо из Университета Валенсии, посвящена этимологии иероглифа цзин (经).

Вначале автор приводит традиционную (по Lavier) трактовку этого иероглифа: левая часть объясняется через «кокон и шелковую нить», а правая - через «подземный поток» и «работу» (см. ниже).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Сб май 31, 2008 8:15 am

Далее автор данной главы указывает, что первое известное использование иероглифа цзин (经) относится к 90 году до н.э. (в книге «史记»), в значении «основные нити», «текстильная основа».

«Por lo que se conoce hasta ahora, el ideograma jing se registra en un texto por primera vez el año 90 a.C. como parte del título del libro 史记 Shiji, compilación de textos confucianos que hiciera el historiador Sima Qien y una de las principales fuentes de información sobre el período Han. En el título de este tratado, jing significaba trama, urdimbre en un telar, es decir hilos que trenzan telas, entramados de hilos de seda, implicando una red organizada, sistematizada y trasmisible».

Тем не менее, тут же она говорит, что к тому же периоду относится использование иероглифа цзин в значении «главных дорог» (с севера на юг Китая), отсюда происходит его значение «географического меридиана».

«Para la misma época, en otros temas, se denominaba jing a los caminos principales que se extendían desde el Sur de China hacia el Norte, y esa palabra pasó luego a usarse para los meridianos en cartografía y geografía, meridiano de latitud».
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Сб май 31, 2008 8:18 am

Интересной же мне (как неспециалисту?) кажется мысль автора, что объединяющим для множественных значений цзин является значение «основной естественной нормы» (norma natural fundamental), почему цзин и обозначает «каноны в обществе, меридианы в теле, месячные в женской физиологии» и т.д. (см. оригинальный текст).

«Jing es asimismo toda norma natural fundamental: en la sociedad son los Clásicos, en el cuerpo los meridianos, en fisiología de la mujer las reglas, en tejeduría es trama de telar, en geografía son los ríos que corren de oeste a este, son los "recorridos" (conductos) del cuerpo, aquello que se desliza en el espacio y traspasa en el tiempo, como son los textos importantes trasmitidos de generación en generación. Y cuando jing figura en el titulo de un libro clásico (clara relación entre texto, textura, textil) indica que es normativo, que su contenido establece pautas a seguir; por ello muchas veces las traducciones dicen canon para trasmitir el significado de jing».
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Сб май 31, 2008 8:21 am

Если кому-нибудь интересно, вот эта глава полностью.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Dr.Arthur » Сб май 31, 2008 11:54 am

PT писал(а):Вначале автор приводит традиционную (по Lavier) трактовку этого иероглифа: левая часть объясняется через «кокон и шелковую нить», а правая - через «подземный поток» и «работу» (см. ниже).


Это "традиционная" для синологии начала 20-го века трактовка. отсюда "каналы" и появились. Лавье писал свою работу полагаясь на мнение о.Л.Вижье (Wieger) - это был непререкаемый авторитет в первой половине 20-го века. В свою очередь, о.Леон Вижье (кстати мало кто знает, что Вижье был врач и знаток китайской медицины) полагался, по вполне понятным причинам, на древний словарь Шо вэнь цзе цзы. Во времена написания словаря материалы археологии (древняя письменность цзя гу вэнь) была мало доступна (эти надписи на панцирях были введены в научный оборот в 20-30-е годы и даже позже). Более того, считалось, что династия Инь-Шан - это воообще поздняя выдумка. Поэтому исходные прототипы иероглифа цзин были просто неизвестны. Если Вы внимательно читали обзор представленный на форуме, там было установлено, что правая графема иероглифа не имеет, на самом деле, никакого отношения к "работающему потоку , хотя именно за этой трактовкой пошли те, кто стал именовать данную сущность "каналом" (англоязычная школа F.Mann`a). Следует отдать должное Сулье де Морану, который стал именовать тоже самое "меридианом", т.к. в астрономической лексике - это и есть "меридиан". Позже выяснилось (по мнению Го Мо жо), что правая часть знака якобы представляет собой ткацкое устройство весьма древнего происхождения, вот оно: Изображение, т.е. правая часть иероглифа имеет пиктографическое происхождение. Вот древняя форма знака: Изображение Где же здесь "водные потоки"?

Иначе говоря, иероглиф цзин имеет первоначальное значение "нить (долевая, продольная)" (в отличии от поперечной ло), все остальные значения являются производными, отсюда дорога, тракт ( с Севера на Юг), т.е. меридиан и иные значения. Кстати говоря, Дж.Нидэм и С.Натан вообще не используют значения "меридиан" и "канал", а применяют "тракт" (в смысле направление). Выше Егор приводил схему упругих натяженияй волокон (приведенная схема, кстати, неточна), в этом смысле цзин - это траектории упругих натяжений, тонуса. Напомню, что по латински textus - это ткань. То, что это не каналы было показано в переводе главы Нэй цзин "Водные магистрали" (там речь шла о дренаже жидкости вдоль меридианов, но это не весь меридиан!!!), приведу еще один характерный пример-недоразумение. существует расхожий термин "сухожильно-мышечные меридианы" - полная чушь! Что же мы видим в оригинале? 13-я глава Лин шу называется 經筋, если мы будем пользоваться основным правилом китайской грамматики (сначала определение, затем определяемое), то получим "траектории мышц", мышцы (располагающиеся вдоль) меридианов" или "меридианальные мышцы" , но ни как не "сухожильно-мышечные меридианы". Просто это мышечный слой меридиана (наряду с другими слоями), точнее это 4-й слой (вспомните начало главы 78 Лин шу).
****************************

Приятно, что данная тема вызывает интерес. :)

Этот иероглиф мы будем подробно разбирать в разделе "Изучаем иероглифы" (здесь: Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!)
Последний раз редактировалось Dr.Arthur Пн июн 23, 2008 7:54 am, всего редактировалось 1 раз.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение PT » Ср июн 04, 2008 3:14 am

Большое спасибо за разъяснения, уважаемый Артур Нарсисович. Как всегда, исключительно познавательно и полезно. Как, надеюсь, будет и с разбором в разделе "Изучаем иероглифы".

А что до «меридианных мышц-сухожилий» и прочего в 13-й главе «Лин шу», так не потому ли, собственно, Вашего её перевода (обещанного :)) и ждём? А там, может, и других глав тоже... :wink:

А можно ли картинку, ту, что из китайской книги, с фотографией с ткацкими «устройствами», качеством получше (с разрешением побольше)? Детали чтобы рассмотреть...

Ещё раз, большое спасибо.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Чт июн 19, 2008 6:28 am

Dr.Arthur писал(а):13-я глава Лин шу называется 經筋, если мы будем пользоваться основным правилом китайской грамматики (сначала определение, затем определяемое), то получим "траектории мышц", мышцы (располагающиеся вдоль) меридианов" или "меридианальные мышцы" , но ни как не "сухожильно-мышечные меридианы".


В книге «Acupuncture, Meridian Theory and Acupuncture Points» (ISBN 7119004050; автор: Ли Дин, профессор Шанхайского медицинского университета; перевод: Ю Бэньлинь и Ван Чжаожун) используется термин «tendinomuscular structures of the twelve regular meridians» («сухожильно-мышечные структуры двенадцати основных меридианов»), что, взможно, является корректным переводом и, одновременно, снимает проблему «сухожилия или мышцы».
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Dr.Arthur » Чт июн 19, 2008 10:12 am

PT писал(а):
Dr.Arthur писал(а):13-я глава Лин шу называется 經筋, если мы будем пользоваться основным правилом китайской грамматики (сначала определение, затем определяемое), то получим "траектории мышц", мышцы (располагающиеся вдоль) меридианов" или "меридианальные мышцы" , но ни как не "сухожильно-мышечные меридианы".


В книге «Acupuncture, Meridian Theory and Acupuncture Points» (ISBN 7119004050; автор: Ли Дин, профессор Шанхайского медицинского университета; перевод: Ю Бэньлинь и Ван Чжаожун) используется термин «tendinomuscular structures of the twelve regular meridians» («сухожильно-мышечные структуры двенадцати основных меридианов»), что, взможно, является корректным переводом и, одновременно, снимает проблему «сухожилия или мышцы».


О, "товарищ понимает", это уже ближе к теме, значит не все так плохо! Я бы убрал tendino-, т.к. мышца от сухожилия анатомически не отделена - это единый анатомический субстрат (см. обсуждение иероглифа цзинь "мышца" ). Тогда получилось бы короче - muscular structures of ... meridians!
*******************************************

Хотя здесь это и неуместно, но т.к. это самый посещаемый раздел форума (судя по рейтингу), расширю тему.

Если следовать логике Нэй цзин, меридиан занимает все слои тканей, проецируясь на кожу снаружи и затрагивает кости внутри, поэтому можно говорить о кожной области (проекции) 皮部 (см. Су вэнь 56), сосудистом 經脉 (Лин шу 10), мышечном 經筋 (Лин шу 13), костном слое (полостях) 骨空 меридианов .

В данном случае это именно 經筋, т.е. "меридианальные мышцы", "мышцы меридианов", "мышечный слой меридианов".

Поэтому, только в случае "Сосудов меридианов" 經脉 и "Меридианальных вод" 經水 (см. перевод главы "Магистральные воды") можно было бы говорить о "каналах", поэтому же перевод для цзин - "канал" не корректен, этимологическую сторону вопроса мы обсудили выше.

Подобная же ситуация с "точками", их никогда в текстах не называют дянь (точки) - это именно "дыры", "норы" сюэ , т.е. поры кожы. Часто их называют ци сюэ 气穴 - "воздушные поры". Таким образом укол производится не в кожу (!!!), а в кожные поры, через которые можно достичь более глубоких слоев меридиана (как сейчас сказали бы "атравматический укол").

Из-за такой терминологической неразберихи у начинающих формируется исходно неверный образ предмета (точность которого так важна в начале обучения), отсюда же всевозможные спекуляции на тему "энергий" и прочего.

Такая ситуация встречается сплошь и рядом, вот почему я так много времени трачу здесь на форуме обсуждению терминологических вопросов - без этого никуда!
-------------------------------------------------------------------

Резюме:

"Меридиан" - можно оставить как рабочий вариант перевода, но в последнее время я склоняюсь к термину "тракт", что вполне соответствует содержанию термина. В западной медицине о проводящих путях мы также говорим "тракт". Добавляя прилагательное (ые) мы можем вполне точно обозначить какой именно "тракт" имеется ввиду. Впрочем "меридиан" также вполне подходит, но только не "канал"!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dr.Arthur » Пн июн 23, 2008 8:06 am

PT писал(а):А можно ли картинку, ту, что из китайской книги, с фотографией с ткацкими «устройствами», качеством получше (с разрешением побольше)? Детали чтобы рассмотреть...


Лучшего качества не смогу представить - это копия с "ксерокса", поищите книгу 汉字王国. Кстати, она существует и в английском варианте.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Егор » Пн июн 23, 2008 8:42 am

Я попозже предоставлю, когда у меня из Китая наконец придут грузом нажитые книги.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Dr.Arthur » Пн июн 23, 2008 10:45 am

Егор писал(а):... книги писались на бамбуковых пластинках, которые соединяли (!) нитями, как и "цзин" в медицине соединяют тело,


Кстати эти "нити", которые Вы упомянули, по китайски называли вэй 緯, т.к. изготавливались из кожи (слева "прочная "нить" 糸, а справа "выделка кожи" 韋), эти "ремешки" связывали планки с текстами цзин 經. Отсюда "канон" - это цзин 經, а скрепляющие (канон) или дополняющие тексты, апокрифы - это вэй 緯. Ну а в случае медицины - вэй 緯 стал ло 絡, как это уже было рассмотрено в соответствующем разделе форума.

Из этой идеи происходит много иероглифов, например:

цэ 册 (иначе записывается ), древнее Изображение, более древнее Изображение, еще древнее Изображение - это бамбуковые планки с текстами, которые связаны нитями, отсюда современное значение "том", "тетрадь" и т.д.
****************************************

Впрочем это уже оффтоп, т.к. мы давно уже вышли за рамки темы "этимологии иероглифа ЦЗИН".
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Егор » Пн июн 23, 2008 11:23 am

Чтобы вернуться в тему...
Пример верного использования иероглифа в отечественной литературе.
Китайская грамматика сочинённая монахом Иакинфом. Издание пекинской духовной миссии. Пекин. 1908. стр. VI.
И куда всё порастеряли?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение PT » Сб июн 28, 2008 2:26 am

Dr.Arthur писал(а):Я бы убрал tendino-, т.к. мышца от сухожилия анатомически не отделена - это единый анатомический субстрат


Эксперты ВОЗ в «Международной стандартной терминологии» (2007) переводят как «meridian sinew», т.е. меридианные жилы (насколько мне известно, в современном английском языке, как анатомический и медицинский термин со значением «сухожилие» используется слово «tendon»). Согласно англо-русскому словарю Мюллера, во множественном числе sinews - мускулатура; физическая сила; движущая сила; the sinews of war - деньги и материальные ресурсы (необходимые для ведения войны).

Code: 1.4.35
Term: twelve meridian sinews
Chinese: 十二經筋
Definition/Description: the sinew systems attributed to the twelve meridians
Code: 1.4.36
Term: meridian sinew
Chinese: 經筋
Definition/Description: the sinew system attributed to a certain meridian/channel
Последний раз редактировалось PT Сб июн 28, 2008 2:33 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Сб июн 28, 2008 2:30 am

Наверняка хорошо известный Вам по мануальной терапии доктор Джеймс Сириакс (James Cyriax) в своём широко известном «Учебнике ортопедической медицины» («Textbook of Orthopaedic Medicine») использовал термин «contractile tissue», сократительная ткань (как противопоставление понятию «inert tissue», инертная ткань).

Последний термин подразумевает все ткани, которые «not considered contractile or neurological», в то время как «contractile tissue» включает «muscles, tendons, their attachments (e.g. bones) and the nervous tissue supplying the contractile tissue» (цитирую по Magee, 1997).

Как видим, всё же, хотя доктор Сириакс и использует термин «сократительная ткань», в пояснении он разделяет (с клинической, надо полагать, точки зрения) мышцы, сухожилия, их прикрепления к костям и иннервирующие их нервы. В связи с этим, мне кажется, что перевод «меридианные мышцы», хотя анатомически, возможно, и правильный, но может быть понят клиницистами слишком узко. Не зря ведь ВОЗ переводит как «meridian sinew», а не «meridian tendon» или «meridian muscle», т.е. использует «не совсем анатомическую» терминологию.

А как Вам перевод, в духе доктора Сириакса, «сократительные ткани двенадцати меридианов»?
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Dr.Arthur » Сб июн 28, 2008 10:42 am

PT писал(а):А как Вам перевод, в духе доктора Сириакса, «сократительные ткани двенадцати меридианов»?


Как я уже писал выше, в последнее время склоняюсь к термину "тракт" ("меридиан" узковато). Что касается "сократительной ткани", сейчас (последние 15-20 лет) происходит большая дискуссия среди мануальных терапевтов и физиологов относительно способности тканей к сокращению/удлинению. Например еще в 30-е годы было выяснено, что кости (например тела позвонков) периодически меняют свою форму, объем и вес (т.н. тканевой гистерезис). Поэтому я бы пока остановился на кальке с китайского "трактовые мышцы". Это имеет кстати и биомеханическую подоплёку, что пока мне не хотелось бы обсуждать.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dr.Arthur » Пн авг 04, 2008 2:29 pm

Привожу мнение Дж. Нидэма по поводу того как называть цзин 經 в физиологическом аспекте ("Наук а и цивилизация в Китае" том 6, часть 6 - "Медицина", стр.48 ) :

"European acupuncturists in the 19-th century fell into the habit of calling the ching ‘meridians’ by mistaken analogy to another sense of ching, namely longitude. Some occidental writers on acupuncture now call
them ‘conduits’, unaware that ching was only one of a number of ways, each with distinct implications, to designate circulation pathways. Early physicians used sui 隧 when they wished to imply a conduit, since ching has no such associations. Lu and Needham appropriately call ching tracts or acu-tracts".

======================
Дальнейшее обсуждение цзинло 經絡 Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета