Сравнительная характеристика 28 основных пульсов

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Сообщение Dr.Arthur » Сб июн 19, 2010 2:22 pm

философ писал(а):Всем форумчанам добрый день.

Dr.Arthur писал(а):Китайская медицина убита, поэтому можно говорить лишь об истории вопроса и истории современных недоразумений. .


Смутно и тоскливо на душе. Главный идеолог форума достиг своей цели - инакомыслие изгнано, вера уничтожена ( от КМ осталась история вопроса и современные недоразумения, аутентичных канонов нет ) Осталась пустота и бездуховность. ФОРУМ пришел к логическому концу.
Что строить будете, господа, на вызженой земле ?
Неужели опять *мы наш, мы новый мир построим ....*
Печально все это.


"Узнаю брата Колю" ©
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Егор » Сб июн 19, 2010 7:42 pm

Дорогой философ и прочая, прочая, прочая...
Вы были не раз предупреждены о Вашем неподобающем поведении, хамстве и воинственной безграмотности, и о последствиях такого тона в рамках нашего форума.
Идите-ка в другие места интернета, их гораздо больше и они обширнее чем наш форум.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение прутков » Пн июн 21, 2010 12:07 pm

Уважаемый "Dr.Arthur"

Вы восприняли мое восприятие пульсации как "механистическое". Видимо это недостаток моего изложения. Я не стал говорить о формировании толщины, упругости и т.д соединительнотканной оболочки сосуда под влиянием гормональной регуляции как и о формировании тонуса мышечного слоя под влиянием ВНС.

"Dr.Arthur"
Типично "бытовое" представление о сосудистой пульсации как о феомене имеющем прямое отношение к сердечному выбросу, кровонаполнению и артериальному давлению!

т.е. объяснение сугубо механическое. Такое мнение существовало в физиологии вплоть до начала 20-го века пока не было открыто явление диапедеза, гуморального фактора, значение вегетативной нервной системы в регуляции сосудистого тонуса и многое другое.

На самом деле феномен "пульса" зависит в первую очередь от нейровегетативного обеспечения сосуда, и только во вторую от гуморального фактора (локальной концентрации нейромедиаторов в крови), и только в третью - от движения, вязкости, давления (и т.п.) крови.


При рассмотрении пульсации артерии можно разделить механизмы ее формированаия на первое, второе и третье. Но пульс как параметр формируется всеми механизмами одновременно.

"Dr.Arthur"
Ну и в завершении следует сказать, что пульсовая диагностика далеко не самый точный метод исследования.


Поверте практику. Довольно точный и высокоинформативный. Вполне самодостаточный (если ним владеешь).
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Сообщение реви » Вс июн 27, 2010 10:50 pm

Добрый вечер!
Позвольте чуть-чуть не по теме.
Ранее Артур Нарсисович и Денис писали,что изначально исследовались пульсы на всех доступных для пальпации артериях участках тела и лишь позже все свелось к радиальной артерии.Почему и когда это произошло?
Из постов уважаемых коллег можно сделать предположение,что не только пальпация пульса,но также и осмотр.и ощупывание частей тела проводилось более детально,было более доступным и предполагалось отсутствие преград.т.е. обнажение тела.Почему позже все сократили до минимума?
Я не думаю.что подобные "усовершенствования" произведены с целью минимизации и оптимизации времени.интеллектуальных затрат и пр.При чем это относится на только к пульсовой диагностике.Сюда же:диагностика по глазам.по языку,,по выделениям,а также методы лечения путем воздействия на отдельные ограниченный участки тела(кисти.стопы...).Минисистемная диагностика и терапия часто вызывают у непосвященных неописуемый восторг и мало кто задумывался чего это стоило - добиться потрясающих результатов при минимуме усилий.
Позвольте мне банальность:"Восток дело тонкое".По- моему мнению в государствах прошлого существовало как минимум 3 вида медицины:медицина знати,медицина женьщин и медицина всех остальных.осмотр и пальпация всего тела - это для "остальных".Что же касается знати и женьщин,то тут.как я предполагаю,сою роль сыграли различные ограничения и табу религиозного,кастового и пр. происхождения.Вряд ли врачу,даде гениальному,позволялось полностью осмотреть и потрогать телеса Её Высочества,лет 50-ти,всю разодетую и прикрытую дорогими одеждами,да ещё и с "тонной"макияжа на лице.Вот и остаются только цунь-коу,жень-ин,глаза.язык,моча.
Получается.что минимизация была отчасти вынужденной,а вследствие этого врачам пришлось достигать профессиональных высот в меру индивидуальной одаренности при ограниченных возможностях.В медицине знати и медицине женьщин диагностическому и терапевтическому воздействию могли подвергаться только ограниченные участки тела доступ к которым был дозволен.
Но это только мои предположения.
С уважением.Реви.
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение Denis » Пн июн 28, 2010 12:17 am

Уважаемый Реви

У меня нет точного ответа когда, как и почему это произошло. Ключ к ответу,думаю лежит в вашем вопросе- о микросистемах. Учет данных миркосистем был описан еще в Трактате Желтого императора-( если мне не изменяет память, извиняюсь источник, не под рукой на данный момент) где расположение органов отображается на лице. Эти системы диагностики- лицо, глаза, являются так же неотьемлемой части общего диагноза, как и все остальные.

Вообще, концепция микрокосмос-макрокосмос, Небо-Человек- Земля, система аналогий является даосской концепцией и не только присуща всей китайской медицине, но и проходит в ней красной линией везде и во всем, если мы говорим о ее корнях.

Приведу пример.Почему считается , что точки на ступнях и кистях эффективны для лечения головы, лица, глаз и так далее. He Gu( LI4) может лечить зболевания лица, рта, головы, горла. Wan Gu (SI 4) лечит боли в щеке с иррадиацией в ухо, боли в челюсти, горло ,глаза. Nei Ting(ST 44) лечит зубную боль, боль в глазах, лице, боль в горле, звон в ушах. Tai Chun ( Liv 3)-головную боль, головокружение, глазные проблемы, заболевания губ, горла.Если Вы возьмете руку, или ногу и наложите ее на тело, то, получится, что кисть или стопа будут соответствовать голове. можно сделать наоборот, перевернуть- тогда получится что таже кисть и стопа окажется аналогией низа живота и половых органов. Поэтому, те же приведенные тоочки способны лечить низ живота и гинекологические расстройства. Тоже можно сделать с любой частью тела. Zu San LI (ST 36) находится в середине ноги- и отображает желудок и желудочно -кишечный тракт, соответственно и выбор в лечении. Однако, если взять только голень, а не всю ногу, то получается, что Zu san li отображает сердце и легкие... San Yin Jiao (Sp 6)- опять- низ живота. Shi xue - кровопускание, предназначенно для лечения экстренных ситуаций и приведения в сознание, поскольку кончики пальцев являются аналогией Bai Hui ( Du- 20). Точки Tai Bai (Sp1) DA Dun (Liv 1) лечат кровотечение из нижних отверстий, поскольку они являются их аналогией.

Система аналогий и микросистем- ключ к лечению левой стороны, когда болит правая, низа, когда болит верх и так далее. Например, можно взять место, точно симметричное очагу боли с противоположной стороны , даже, необязательно если это место будет являтся классической или внемеридианной точкой и колоть ее. эффект будет лучше, чем если колоть больное место. Например, при лечении латерального эпиндиколита слева, выбрать точно симметричное место боли справа. При этом важно учитывать 2 важных правила. 1. Нужно колоть те структуры, которые поражены ( связки, надкостница, мышца) 2. Во время манипуляции иглой- одновременно делать медленые движения активные или пассивные, до мминимального ощущения боли, так, чтоб оба стимула- боль и манипуляция иглой шли одновременно.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Вт июн 29, 2010 5:16 am

Для Lego

Клинически поверхностный пульс может встречаться у больных анемией, раком, асцитом, сердечно-легочными заболеваниями». Вот так сразу: поверхностный пульс – это рак, асцит. Хочется спросить, «Видели ли вы пульс таких больных? Он вовсе не такой. На первое место выходит не его поверхностность, а его пустота, слабость – и то, не в начальной стадии болезни».


Сегодня в приемный покой пришли 2 больных.
Первый 71 год- рак мочевого пузыря с цистэктомией и реконструкцией. Последний сеанс химии 6 недель назад.Основная жалоба - боли внизу живота, уменьшенное мочеиспускание, рвота после еды. В анализе мочи- лейкоциты, кровь- завышенные показатели Калия, креатинина и урии.Диагноз -острая почечная недостаточность, воспаление мочевых путей. Пульс - поверхностный, тонкий , слабый ( 濡脈 Ru Mai- Мягкий пульс).Язык обложен желтым толстым, скользким налетом.

Второй 68лет- плевральная мезотелиома. Последний сеанс химии прошлый вторник.Жалоба- сильная головная боль в лобной части с утра, со спонтанной резолюцией к часу дня на протяжении недели.При аускультации- сниженное везикулярное справа. На снимке- пол правого легкого заполненно жидкостью . Пульс- поверхностный и сильный снаружи, но в позиции цунь и гуань- абсолютно пустой и бессильный в глубине ( 革脈 Ge Mai- Кожанный пульс?) однако, в обоих позициях чи с обоих сторон пульс очень сильный в глубине....
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение реви » Вт июн 29, 2010 9:46 pm

Добрый вечер!

А вот как просто отвечает Авиценна(Абу Али ибн Сино) в своем Каноне:
"Причиной того,что для ощупывания сосуда было выбрано предплечье.служат три обстоятельства:до него легко добраться,его мало стесняются показывать,он находится против сердца,поблизости от него."
Спасибо за ответ Денис,но в своем предыдущем посте я хотел выразить мысль о том ,что врачи прошлого
вынужденны были не изобретать соответствия,а совершенствовать свое мастерство в условиях этических,религиозных и,кастовых ограничений..Так что тотальный осмотр и пульсодиагностика - для простолюдинов,ну может для воинов.
Еще раз спасибо за ответ.
С уважением,Реви.
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение Dr.Arthur » Ср июн 30, 2010 11:30 am

Добрый день!

реви писал(а):А вот как просто отвечает Авиценна(Абу Али ибн Сино) в своем Каноне:
"Причиной того,что для ощупывания сосуда было выбрано предплечье.служат три обстоятельства:до него легко добраться,его мало стесняются показывать,он находится против сердца,поблизости от него."


Именно так!

Остается добавить, что между Персией и Китаем были мощные культурные взаимодействия. В частности в средние века персоязычные авторы весьма активно привлекают данные китайской науки. Что касается медицины, культурные заимствования коснулись и учения о пульсе. В частности, Авиценна был знаком с китайской теорией медицины.

Ниже представлена страница из персоязычного сочинения 14 века, указаны "Восемь триграмм Ба гуа" (в порядке "Позднего Неба"), чередование Инь и Ян в связи с пульсом.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Dr.Arthur Пт июл 02, 2010 6:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dr.Arthur » Ср июн 30, 2010 12:12 pm

реви писал(а):... я хотел выразить мысль о том ,что врачи прошлого
вынужденны были не изобретать соответствия,а совершенствовать свое мастерство в условиях этических,религиозных и,кастовых ограничений..Так что тотальный осмотр и пульсодиагностика - для простолюдинов,ну может для воинов.


В целом присоединяюсь к мнению Реви. уже во 2-3-м веках китайские авторы практически не упоминают древний способ пульсовой диагностики.


остается добавить , что более поздние тексты писали в основном придворные врачи или их коллеги близкие ко двору, которые, конечно же, не могли не учитывать конфуцианский запрет на обнажение тела. В силу доминирования светской идеологии, "конфуцианская" медицина победила, более древние (даосские в основе) идеи и технологии канули в лету (или перешли в разряд закрытых). Поэтому сейчас ученые голову ломают почему даосская анатомия и физиология сильно отличается от ТКМ-ской!? :D

Только в Нэй цзин су вэнь сохранилась глава, посвященная этому вопросу. Вот выдержка из неё в моем "черновом" переводе (SW_20):

[1] 三部九候論篇第二十
Раздел 20 – «Изложение Девяти блюстителей Трех отделов»


[2] 黃帝問曰:余聞九針于夫子,眾多博大,不可勝數。余願聞要道,以屬子孫,傳之後世,著之骨髓,藏之肝肺,歃血而受,不敢妄泄。

Жёлтый император спросил: «Я слышал о Девяти иглах (цзю чжэнь) от учителя, воистину величайшего, непревзойденного. Я желаю услышать о главном способе, дабы передать детям и внукам, (дабы те) распространили последующим поколениям, осев в костном мозге, сохранив в печени и легких, скрепив клятву кровью и воспользовались, не смея опрометчиво распространять.

[3] 令合天道,必有終始。上應天光星辰歷紀,下副四時五行,貴賤更互,冬陽夏陰,以人應之奈何,願聞其方?

Предписания согласуются с Небесным Дао, обязательно есть конец и начало. Наверху соответствуя Небесным светилам, планетам, созвездиям и календарным предписаниям, внизу повторяют Четыре периода и Пять фаз, благородное и подлое попеременно меняются, зимой – Ян, летом – Инь, чтобы человек соответствовал бы тому (порядку вещей), хочу услышать об этих способах!»

[4] 岐伯對曰:妙乎哉問也!此天地之至數。

Ци бо, подобая случаю сказал: «Прекрасный вопрос! Это (касается) постижения чисел Неба и Земли!»

[5] 帝曰:願聞天地之至數,合於人形血氣,通決死生,為之奈何?

Император сказал: «Хотелось бы услышать о постижении чисел Неба и Земли, (их) согласовании с телом человека (его) кровью и Ци, пользе и вреде, смерти и жизни, как это происходит?

[6] 岐伯曰:天地之至數始於一,終於九焉。一者天,二者地,三者人,因而三之,三三者九,以應九野。故人有三部,部有三候,以決死生,以處百病,以調虛實,而除邪疾。

Ци бо сказал: «Постижение чисел Неба и Земли имеет началом Единицу, (а) концом – Девятку». Единица – это Небо, Два – это Земля, Три – это Человек, а потому их Три, Три раза по Три – это Девять, что соответствует Девяти областям. Потому то и у человека имеются Три отдела, (а в) Отделе имеются Три блюстителя (места наблюдения), при помощи (которых) отделяют смерть и жизнь, при помощи (которых) локализуют сотни болезней, при помощи которых регулируют пустоту и полноту, и устраняют порочные недуги.»


[7] 帝曰:何謂三部?

Император сказал: «Что значит Три раздела?»
[8] 岐伯曰:有下部、有中部、有上部,部各有三候。三候者,有天、有地、有人也。必指而導之,乃以為真。

Ци бо сказал: «Есть Нижний раздел, есть Средний раздел, есть Верхний раздел, в каждом разделе по Три блюстителя. В Трёх Блюстителях есть Небо, есть Земля, есть Человек. Необходимы указания и руководство их, только тогда получают истину!»

[9] 上部天,兩額之動脈;上部地,兩頰之動脈;上部人,耳前之動脈。

Небу в Верхнем разделе (соответствует) артерии по обеим (сторонам) лба ; Земле в Верхнем разделе (соответствуют) артерии по обе (стороны) щеки ; Человеку в Верхнем разделе (соответствуют) артерии спереди ушей ;

[10] 中部天,手太陰也;中部地,手陽明也;中部人,手少陰也。

Небу в Среднем отделе – это Большая Инь руки; Земля в Среднем отделе – это Свет Ян руки; Человек в Среднем отделе – это Малая Инь руки;

[11] 下部天,足厥陰也;下部地,足少陰也;下部人,足太陰也。

Небо в Нижнем отделе – это Узкая Инь ноги; Земля в Нижнем отделе – Малая Инь ноги; Человек в Нижнем отделе – это Большая Инь ноги;

[12] 故下部之天以候肝,地以候腎,人以候脾胃之氣。

Поэтому Ци в Небе Нижнего отдела соблюдается печенью, Земля соблюдается почками, Человек соблюдается «селезёнкой» и желудком.»

[13] 帝曰:中部之候奈何?

Император сказал: «Какова (роль) Блюстителей Среднего отдела?»

[14] 岐伯曰:亦有天,亦有地,亦有人,天以候肺,地以候胸中之氣,人以候心。

Ци бо сказал: «(здесь) опять же имеется Небо, опять есть Земля, опять есть Человек; Небо соблюдается легкими, Земля соблюдается Ци Середины груди, Человек соблюдается сердцем;

[15] 帝曰:上部以何候之?

Император сказал: «А каковы блюстители Верхнего отдела?»

[16] 岐伯曰:亦有天,亦有地,亦有人。天以候頭角之氣,地以候口齒之氣,人以候耳目之氣。

Ци бо сказал: «Опять же имеется Небо, опять имеется Земля, опять имеется Человек. Ци теменных бугров соблюдает Небо, Ци рта и зубов соблюдает Землю, Ци ушей и глаз соблюдает Человека;


[17] 三部者,各有天,各有地,各有人。三而成天,三而成地,三而成人。三而三之,合則為九,九分為九野,九野為九臟。

Из Трех отделов, в каждом есть Небо, в каждом имеется Земля, в каждом имеется Человек. Получается по три раза Небо, получается по три раза Земля, получается по три раза Человек. Три раза по три вместе получается Девять, Девятка распределяется на Девять провинций, Девять провинций представляют собою Девять органов.»
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Dr.Arthur Вт июл 06, 2010 1:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Doc » Чт июл 01, 2010 5:53 am

Уважаемые участники
Несмотря на использование пульсов по всему телу, нельзя не указать на предпочтение пульсов на запястье. Применяя подобный вид диагностического исследования можно сравнить пульсы скажем печени с почками, сердцем, легких и селезенки, что дает картину порождения и доминирования, движения болезни от одного органа к другому, что практически невозможно осуществить сравнивая пульсы по телу. Скажем практически полное исследование пульса на кисти для составления картины заболевания даже при очень длителльном опыте занимает не менее 10 минут. Потом можно сравнить пульсы на теле с картиной пульсов на кисти, что бы как то удостовериться в точности, но пульсы на теле просто так сравнить между собой ПРАКТИЧЕСКИ нереально и не дает той же сравнительной картины как пульсы на кисти.
Хотя могут быть другие мнения
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Denis » Пт июл 02, 2010 8:39 am

Уважаемые участники
Несмотря на использование пульсов по всему телу, нельзя не указать на предпочтение пульсов на запястье.


В принципе, как практик, я согласен. Никто сегодня, насколько мне известно, не занимается измерением пульсов на каждом меридиане...но
Во первых, всегда желательно знать корни-откуда что и почему произошло, что бы понимать основной смысл, а так же для дальнейших исследований.
Во- вторых, пост Артура Нарсисовича просто замечательный, помимо того, что в нем перекликается магия чисел- тройка, пятерка, девятка, числовой ряд от одного до девяти, и проводится связь между культурами ( и не только с персидской, но и с другими- например пифагорийская школа-если мы говорим о числах) и отображается даосская концепция восприятия мира.
Однако, на меня нашла такая мысль. Если смотреть на всю историю китайской медицины то возникает вопрос? Во всем ли есть деградация?

Если, например, взять теории китайской медицины, то они, все таки ,развивались на протяжении столетий. Трактат о Внутренем...ведь по сути дела, мы держим в руках не оригинал, который исчез, а материал, собранный Ванг Бином (8-е столетие) , который сам взял его у Чуан Юанчи ( 6-е столетие) ,и впоследстии обработанное Имперским Редакторским корпусом. А ведь в Мавандуйских текстах каналов только 11, и органы представленны иначе.. А ведь каждая традиция, перед тем как быть записанной, должна быть передана из уст в уста. получается, что по сути, теории в оригинале все таки совершенствовались на протяжении веков...
Чжан Чжунзин (опять же трактат, что у нас в руках- редакция,собственно, Ван Шу хе) написал Шан хан Лунь, которое имеет колосальное значение. Ли Гао- Трактат о Поджелудочной и Желудке, Е Тианши (18-е столентие) трактат о повреждениях теплом, а во время правления династии Цин, под влиянием развития науки современной анатомии, Ван Чин Жен меняет концепцию головного мозга...
Да и н сегодняшний день, влияние западной медицины, не сказывается отрицательно. Есть специалисты в своей области которые разрабатывают свои концепции, базируясь на современной науке и довольно успешно лечат...
Так что, переход пульсов всех мередианов к цунь-коу-можно ли считать шагом назад на самом деле?
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Dr.Arthur » Пт июл 02, 2010 5:48 pm

Уважаемые коллеги!

Если говорить о ТКМ - то, как и любая другая современная форма медицины она, естественно, "развивается". Но это не имеет никакого отношения к древней (уже утраченной) традиции, которая со временем только деградировала, а ТКМ её добила совсем даже не сейчас, как некоторые думают (рассуждая о датах "когда же это произошло"?), а еще до н.э. Ведь уже Хуан ди сетует в Су вэнь на утрату традиции (чем собственно и объясняется вообще наличие "диалогов" Нэй цзин" - "передать будущим поколениям" хотя бы то, что осталось!).

С другой стороны, тексты дошедшие до нас являются поздними компиляциями этих "бесед", что касается Нэй цзин, по моим наблюдениям, только некоторые небольшие вкрапления текста можно считать аутентичными, а в Су вэнь доля этой самой аутентичности вряд ли достигнет 25%!!! Оставшаяся доля по большей части - ничто иное как отсебятина танских придворных угодливых правящей элите. Поэтому "полагаться на Канон" конечно же нужно, но не следует думать, что современный Нэй цзин (и иже с ним) и есть канон.

Современные веяния в ТКМ и вообще в "восточной медицине" естественно идут "в ногу с прогрессом", и, что я хотел бы отметить особо, с "маркетингом" - вот уже и Су джок теперь является "выдающимся наследием", а завтра придумают еще что-то эдакое и даже "покруче"! Сейчас модна, например, "клеточная терапия", "генная инженерия" и т.п. Даже страшно представить, что эти яйцеголовые умельцы придумали бы "на благо человека и общества", если бы они владели секретом "жизни" и Юань ци!!! Вот потому то эти сведения недоступны зевакам - "Посленебесное" - их удел и здесь очень хорошо, Слава Всевышнему!, исстари работает система FOOL PROOF!


======================
Так когда-то было и с пульсовой диагностикой и много с чем другим - всё это было "новаторским" под кистью очередного лейб-медика. Я не призываю пользоваться тем или иным способом, просто хочу сказать, что современная ТКМ - это не древнекитайская медицина, в которой и парадигма то была совершенно иная. Пожалуй только в даосской среде еще можно найти отголоски (всего лишь отголоски!) древнего прототипа.

========================

Если аутентичность содержания дошедшего до нас варианта Нэй цзин (и Вай цзин) всегда вызывала сомнение у исследователей, то в общем классическим является традиционное представление о наставниках-советниках Хуан ди и их количестве. Это, как мы знаем, Лэй гун, Шао ши и т.п. Наиболее сейчас знаменит Ци бо. Однако же всегда среди наставников упоминается Юй фу, но в современном тексте его почему то нет!? Между тем это был высочайший авторитет в медицине (значительно выше Бянь цяо и т.п.) на что указывают древние, даже совсем не медицинские тексты! Я приведу лишь небольшой фрагмент об этом необыкновенном персонаже, дабы показать, что древняя парадигма медицины была совершенно иной.
========================


Вот небольшой фрагмент из знаменитых "Исторических записок" Сыма цяня. Здесь имя Юй фу обозначается так - 俞跗。 В беседе с Бянь цяо говорится, что в те древнейшие времена (上古):

醫有俞跗,治病不以湯液醴灑,镵石撟引,案扤毒熨,一撥見病之應,因五藏之輸,乃割皮解肌,訣脈結筋,搦髓腦,揲荒爪幕,湔浣腸胃,漱滌五藏,練精易形。

«…медицину практиковал Юй Фу, пользуя не (прибегал) к помощи отваров и снадобий, вина и капель; острых (игл) и каменных (сколов), вправлений и вытяжений; укладок (на столе) и встряхиваний, (не применял) токсины и натирание горячими (маслами); разок увидел – узнавал недуг; тут же (наводил) связи (между) Пятью цзан (органами), отделял кожу и распускал (высвобождая) «плоть», отдаляя сосуды (от) узловатых мышц, касался костного и головного мозга, перебирал застойное и скоблил покрытое, промывал желудок и кишечник, вычищал Пять органов (цзан), «вываривая семя» (цзин) преображал тело».

======================



Вот еще один, не менее авторитетный и древний текст, - Хань ши вай чжуань (цзюань 10) - 韓詩外傳:


踰跗之為醫也,榒木為腦,芷草為軀,吹竅定腦,死者復生。

«Лечение Юй Фу было таково - деревом Но обрабатывал головной мозг, травой Чжи обрабатывал туловище, дул в отверстия стабилизируя мозг, (и) мертвец оживал!»


Здесь имя Юй фу обозначается так - 踰跗, что один мой знакомый перевёл как "переправляющийся (по воде) босиком", т.е. "идущий по воде"! :D

=======================

Как мы видим из этих фрагментов уважаемых сочинений, здесь нет тех привычных реалий знакомых ТКМщикам. Переводчики этих фрагментов, небудучи медиками, часто приписывают Юй фу "хирургию" или "экстрасенсорику" - ничего более ложного!!!

Некоторые посетители форума сразу же поймут - о чём на самом деле здесь идёт речь! :D

========================

Вообще-то, если говорить о мастерстве врача, можно сказать, что, как и в боевых искусствах, в конечном итоге, нет "защиты" и "нападения" - всё едино, только наш "ум" делит всё на составные части (и на начальных порах это совершенно необходимо!!!), также и в медицине, если пользоваться такой аналогией, нет "диагностики" и "лечения" - это единый процесс. Но чтобы достичь этого требуются провести огромную раздельную работу. И что особенно важно, врачи забывают обычно заниматься собой (а ведь в древности ятрология была наиболее важной дисциплиной в медицине), немногие из них могут похвастать образцовым здоровьем. Они не знают "себя", в таком случае как же можно "знать" другого!?

Древние медики без всякого микроскопа или МРТ, знали о строении и функционировании собственного организма, значительно больше и лучше чем нынешние врачи, которые просто "не помнят" (и не понимают) себя! Теперь нынешние удивляются - "как это древние могли это знать без анатомирования, тонких химических технологий и т.п.!?" Пользуясь уличным жаргоном можно сказать, что эти нынешние всегда в "несознанке", точнее и не скажешь! А древним просто деваться некуда было - вот и всё! Как говорил один мой знакомый астроном о своих древних коллегах - "не предсказал затмение, - казнить!" :D
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение реви » Пт июл 02, 2010 11:29 pm

Добрый вечер!

Я,кажется все понял,но не могу назвать одним словом.Это то, что я ищу.То что надо вообще.Современные КСТ и МЭТ и пр.- лишь ничтожные фрагменты давно забытого искусства.

Я правильно понимаю,Артур Нарсисович? -Это и есть то, о чем Вы кратко написали в теме "Хруст в суставах" и о чем лишь несколько фраз в 12 главе?Я тоже хочу вот так!
"Дерево Но" и "трава Чжи" - Это мануальные техники?
Интересно,но недавно я поймал себя на мысли,что пока я работаю руками,пальцами - это не плацебо!Даже моя клиентка,врач-"доказальщик" ,сменила сове представление о моем "массаже".Но когда прописываю лекарства или пытаюсь "хрустеть",колоть иглами,то иной раз кажется, что делаю что-то лишнее.И делаю это лишнее все реже,реже и реже.
*******
Не могу судить о практичности той или иной системы диагностики.И не знаю в чем совершенствовались и насколько высоко и далеко продвинулись ТКМ-щики,мне-то до них ооох как далеко.Смею только сказать,что большинство "великих" врачей и в глаза не видели своих императоров.князей,их жен и наложниц.Все что было позволено потрогать - две руки(кисти) торчащие из-за занавески.И всё.Ещё и деньги за этот лохотрон для богатеньких платят.Сейчас в медицине и парамедицине происходит то же самое.
*******
"Великие" придворные врачи были, по- моему, не только хорошими диагностами-пульсовиками,но и отменными хиромантами.

С уважением,Реви.
Последний раз редактировалось реви Вс июл 04, 2010 2:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение Denis » Сб июл 03, 2010 5:22 am

С другой стороны, тексты дошедшие до нас являются поздними компиляциями этих "бесед", что касается Нэй цзин, по моим наблюдениям, только некоторые небольшие вкрапления текста можно считать аутентичными, а в Су вэнь доля этой самой аутентичности вряд ли достигнет 25%!!!


Поэтому "полагаться на Канон" конечно же нужно, но не следует думать, что современный Нэй цзин (и иже с ним) и есть канон.


Я согласен с Вами. Но тогда, у меня возникает вопрос, не совсем по теме. Считаете ли Вы, что Чжанцзяшаньские и Мавандуйские тексты более аутентичные, или они тоже уже перекроены? Я просто не знаком близко с этой темой, поэтому меня интересует Ваше мнение по этому поводу..

Сейчас модна, например, "клеточная терапия", "генная инженерия" и т.п. Даже страшно представить, что эти яйцеголовые умельцы придумали бы "на благо человека и общества", если бы они владели секретом "жизни" и Юань ци!!!


А что Вы хотите, все идет в ногу с прогрессом, новые технологии, новое лечение, новое поколение....Все течет, все изменяется...Вчера был день Канады, я стал живым свидетелем тонкой связующей нити между давно забытым прошлым и настоящим.

Немного пришлось понаблюдать, за так сказать, древними практиками в кавычках. Было выступление местного, коренного населения-жалкое пародия на шаманские танцы...В том числе стал очевидцем такой картины- коренная полудевочка- полудевушка с огромным пузом, дожевав гамбургер, с которого по краям стекал кетчуп, напялила поверх трикотажной одежды традиционное платье с колокольчиками и перьями, и лениво поползла в общий круг, в ценре которого, гордо восседая в автоматической инвалидной коляске, ездила под звуки тамтамов краснокожая представительница какого то племени.... :shock:

О каких вывариваниях цзин можно говорить...Они первым делом , если что, бегут в приемный покой или врачу за антибиотиком....А ведь китайцы , по последним исследованиям, являются их прямыми потомками...


Вот потому то эти сведения недоступны зевакам - "Посленебесное" - их удел и здесь очень хорошо, Слава Всевышнему!, исстари работает система FOOL PROOF!


Вот уж воистинну...

ну это так....к слову......
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение прутков » Чт июл 15, 2010 5:03 pm

"Dr.Arthur"пишет Уважаемые коллеги!
...Обезкровленная артерия пульсирует. ..


Да. Проявляется действие метасимпатического отдела ВНС.

"Dr.Arthur"
Таким образом пульс сосуда (или Бяо 表) и кровонаполнение (Ли 裡) - это разное вещи (ср. Вэй 衛 и Ин 營). О первом говорят вне "сосудистого русла" (脈), о другом внутри сосуда (т.е. о гемодинамике), но это не "внутренний" (нэй 內) и "наружный" (外) пульсы. ...


Вот этом и заключена интропретация данных пульсации.
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Пульсовая диагностика

Сообщение sportdoc » Сб авг 07, 2010 7:35 pm

Господа, кто-то апробировал нижеизложенную методику пульсовой диагностики?

"... Император Хуан Ди:
"Как можно локализовать болезнь по пульсу?".
Ци Бо:
"Если пульс одной из трех (основных) частей тела (т. е. верхней, средней или нижней) мал или обилен, или медленен или глубок, в сравнении с другими пульсами (т. е. пульсами других частей) - это признак болезни.
Следует надавливать (достаточно длительно) на ногу больного в точке, расположенной в пяти интервалах (цунях) выше лодыжек (т. е. вблизи точки Фэй-ян (58 V), расположенной в семи интервалах выше (края) внешней лодыжки, затем следует несколько раз щелкнуть пальцами другой руки по внешней лодыжке. Если вы уловите волну от этих щелчков на расстоянии пяти интервалов (как будто бы что-то ползет), то это говорит о хорошем здоровье больного. Если воспринимаемая волна очень сильна, то - это признак болезни Ян. Если же она чрезмерно замедлена, то это признак болезни Инь. Если же подобная волна не одолевает расстояния пяти интервалов (цуней), то это смерть.
При чрезмерном исхудании тела и присутствии в нем извращенной энергии - смерть. Если пульс средней (основной) части (тела) то част, то - редок это также равнозначно смерти. Наличие "крючкообразного" пульса с остановками через каждые три биения указывает на то, что болезни локализованы во вторичных сосудах.
(Как было сказано выше), тело разделяют на три части (верхнюю, среднюю и нижнюю), однако, в действительности, они образуют единое целое, поэтому малейшее нарушение одной из них может вызвать заболевание. Итак, заболевают при нарушении одной из частей. Поражение двух частей (одновременно) говорит о серьезности заболевания. Поражение всех трех частей тела указывает на смертельную опасность..."
sportdoc
 

Сообщение прутков » Пт авг 13, 2010 9:36 am

философ писал(а):Всем форумчанам добрый день.

Dr.Arthur писал(а):Китайская медицина убита, поэтому можно говорить лишь об истории вопроса и истории современных недоразумений. .


Смутно и тоскливо на душе. Главный идеолог форума достиг своей цели - инакомыслие изгнано, вера уничтожена ( от КМ осталась история вопроса и современные недоразумения, аутентичных канонов нет ) Осталась пустота и бездуховность. ФОРУМ пришел к логическому концу.
Что строить будете, господа, на вызженой земле ?
Неужели опять *мы наш, мы новый мир построим ....*
Печально все это.


Я согласен с "Dr.Arthur". китайская медицина убита временем и поколениями устной передачи информации. Но вот именно история современных недоразумений радует. Поскольку является отражением усилий по её реанимации на новом фундаменте (уровне).

Например. "История" обоснования с позиций патогенеза 28 пульсов. Попытка, пускай не совсем удачная, но уже имеющая несколько рациональных зерен.
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Re: Пульсовая диагностика

Сообщение прутков » Пт авг 13, 2010 10:08 am

sportdoc писал(а):Господа, кто-то апробировал нижеизложенную методику пульсовой диагностики?

"... Император Хуан Ди:
"Как можно локализовать болезнь по пульсу?"....


Ведь уже "установили - договорились" древняя КМ утрачена, а трактат Ней-цзин не является ее отражением.
Таким образом проводить апробацию того, чего нет ....
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Теоретические вопросы

Сообщение sportdoc » Вт сен 07, 2010 6:49 pm

Ведь уже "установили - договорились" древняя КМ утрачена, а трактат Ней-цзин не является ее отражением.
Таким образом проводить апробацию того, чего нет ....


Логика ваших дискуссий?
sportdoc
 

Сообщение прутков » Ср сен 08, 2010 11:46 am

"философ"
Всем форумчанам добрый день.

Dr.Arthur писал(а):Китайская медицина убита, поэтому можно говорить лишь об истории вопроса и истории современных недоразумений. .


Смутно и тоскливо на душе. Главный идеолог форума достиг своей цели - инакомыслие изгнано, вера уничтожена ( от КМ осталась история вопроса и современные недоразумения, аутентичных канонов нет ) Осталась пустота и бездуховность. ФОРУМ пришел к логическому концу.
Что строить будете, господа, на вызженой земле ?
Неужели опять *мы наш, мы новый мир построим ....*
Печально все это.


Я согласен с "Dr.Arthur". китайская медицина убита временем и поколениями устной передачи информации.
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Re: Сравнительная характеристика 28 основных пульсов

Сообщение Dr.Arthur » Чт июл 24, 2014 10:13 pm

Действительно, она потеряна для общества как массовая медицина... однако жива в даосских недрах!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Медицинский кодекс врачей Рунета