Сравнительная характеристика 28 основных пульсов

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Сравнительная характеристика 28 основных пульсов

Сообщение Denis » Чт июн 03, 2010 5:22 am

Выкладываю свою работу- Сравнительная характеристика 28 основных пульсов в Китайской медицине.
Обсуждения, предложения, критика...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение MVT » Чт июн 03, 2010 7:56 pm

Уважаемый Denis,
Спасибо за материал по пульсовой диагностике.
Подскажите пожалуйста, есть ли в Китае современное объяснение формирование пульсовой волны?
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Denis » Пт июн 04, 2010 1:46 am

Вот все что у меня есть
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение MVT » Пт июн 04, 2010 5:26 am

Уважаемый Denis,
Спасибо за дополнительную информация.
Но я имел ввиду выводы, которые сделал Сулье де Моран относительно того, что в каждой точке артерии пульс формируется за счет местного сокращения стенок артерии. Видимость бегущей по артерии волны связана с синхронизацией сокращения стенок артерий.
К сожалению, я не видел приемлемого описания формирования пульсовой волны в современных руководствах по физиологии ССС.
Может быть, кто-нибудь встречал такое описание?
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Denis » Пт июн 04, 2010 6:33 am

Уважаемый MVT,
Нет, у меня таких работ нет,но я бы хотел спросить,а зачем?
Читая форум, у меня создается впечаление, что многие темы углубляются в современную физиологию и теоретические направления, которые, на мой взгляд, далеки от практики. Не примите это за критику, это мой взгляд.
Дело не в том, что я против физиологии, но, если подходить к чжун и, как к чжун и, то она рождалась из даосских концепций,и для лучшего ее понимания нужно искать ответ там. Древние смотрели на звезды, проецируя макрокосмос на микро, отсюда и вытекают все правила. Мы пытаемся смотеть, как мне кажется в клетку, ища обоснование чи, каналам и т.д Хотя ответ надо искать в другом. мы не знаем всего в науке, ведь практически, только совсем недавно, физика говорила о протоне и электроне как о элементарных частицах, а сегодня доворят о кварках, а антимир, пока только в гипотезе.
Мне, например, понимая кое-что в китайской медицине( естесственно, я тоже ограничен в знаниях), гораздо легче смотреть на патологию с точки зрения конвенциональной медицины, особенно когда это касается тяжелых и странных заболеваний.
Я не голословен,на данный момент у меня есть план, и если получится со временем, я хочу написать тут несколько работ, переводов и статей, которые смогут пролить свет на понимание, и самое главное, на практическое применение китайской медицины, как иглотерапии, так и лекарств .
над одной я уже сейчас работаю
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение MVT » Пт июн 04, 2010 6:59 am

Уважаемый Denis,
Для меня тоже проще решать медицинские проблемы с помощью ТКМ, чем с помощью современной медицины.
Меня просто удивляет тот факт, что казалось бы, такой простой на первый взгляд вопрос, как формирование пульсовой волны, все еще не решен в современной медицине.
Что касается каналов и органов, то я уже излагал свою точку зрения по этому вопросу: теория каналов описывают физиологию и патологию межклеточного пространства, включая различные полости, как напрмер, брюшная и грудная полость - Ren Mai, а позвоночный канал - Du Mai. "Органы" - это описание клеточной физиологии и патологии. Непонятно только где в клетке локализуется "сердце".
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Doc » Сб июн 05, 2010 5:17 am

Интересная интерпретация и объяснение пульсов
Скажем длинный пульс это не длинна по отношению к цунь-коу а несколько другой параметр. посмотрите например в Нань-цзинь, там хорошо написано пропульсы и особенно про длинный. Ну и приведенная характеристика пульсов это ТКМ ное изложение, скажем в акупунктуре используют именно из наньцзиня а не травную. Хотя бумага все стерпит
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Denis » Сб июн 05, 2010 7:04 am

Нан Цзин не источник для изучения пульсов, а тем более, не в переводе Дубровина. описание параметров я взял, в основом , из описания Deng Tietao- пожизненного Профессора Гуаньджоуского Университета Китайской медицины, одного из самых знаменитых современников китайской медицины. Его имя стоит наряду с такими как Jiao Shu De, Li Dong Yuan, Ding Gan Ren... ну, конечно, если Вы что то слышали о них....Акупунктура и ТКМ- извините, это одно и то же...вернее одно- часть другого. Невозможно понять и правильно работать акупунктурой( хотя , конечно, можно), не зная базисной теории ТКМ. желательно так же знать и фармокологию, поскольку это гораздо расширит понимание патологических процессов и принципы лечения. Моя последующая работа, как раз коснется немного этого.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение нк » Сб июн 05, 2010 10:53 am

Добрый день Denis

Если рассматривать пульсодиагностику в контексте базовых теорий, то основных пульсов должно быть 25.

Интересно, чем ОБОСНОВАНО число 28 основных пульсов.

Присоединяюсь также к реплике Doc
*Интересная интерпретация и объяснение пульсов Скажем длинный пульс это не длинна по отношению к цунь-коу а несколько другой параметр. *

У меня сложилось ощущение, что характеристики пульсов *подстрижены* под возможности пульсового датчика, чтобы подвести * восточную базу* под диагностическую аппаратуру.
нк
 

Сообщение Denis » Сб июн 05, 2010 2:40 pm

Добрый день, нк
Первая, традиционная работа по пульсовой диагностики, была , как Вы, наверное знете, Bin HU MA Xue, написанная LI shi Zhen в 1518 году-там уже тогда было 27 пульсов.
Bin Hu MA Xue, разделена на 2 части, первая часть основана на Si Yan Ju Yao (Сущность 4-х слов), которая была написана Cui Jia Yan ( династия Song- 420-479гг) и переписана отцом Li Shi Zhen. уже тогда, в первой части, как раз и дается описание основных категорий пульсов-поверхностный и его 7 типов, глубокий и его 5 типов, медленный и его разновидности, быстрый и его разновидности, и ,длинный, стунный и короткий пульсы.
Разделение пульсов на категории основано на теории инь и ян, но, никак, как Вы, понимаете не " подстрижены под категорию датчиков".
Описание категорий длинного пульса датся и там, как выходящего за пределы цунь-гуань-чи.Во всех остальных источниках, приведенных мною- описание длинного пульса, ничем не отличается, от описанного в Bin Hu Ma Xue
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение нк » Сб июн 05, 2010 3:44 pm

Поясню суть вопроса.

1. Пульс пяти сезонов, и внутри сезона наличие пульса 5 стихий - это основные 25 пульсов по бозовым теориям. То есть фендамент здания на котором стоит каркас пульсовой диагностики из 25 основных пульсов.
2. По глубине пульс также имеет 5 уровней, ,в некоторых источниках 3 уровня. С Реви эти вопросы обсуждали в соответствующей теме.
Наличие нечетного числа уровней согласуется и частично объясняется гидродинамикой при течении вязких жидкостей., законом Бернуллли, а распространение пульсовой волны подобной распространению звука в воздухе,- участки сгущения и разрежения.
В вашей статье 2 уровня - поверхностный и глубокий, - почему ??

2. О 28 базовых пульсах.
Кажется Реви, где-то встречал 4 уровневый пульс по глубине, и задавал вопрос по этой теме, но ответа не получил.
Если это дейсвительно 28 ОСНОВНЫХ ПУЛЬСОВ. ( число 28 взято не с потолка ), то их теоретическое обоснование может выглядеть примерно так;
1. год имеет 4 сезона, 4 сектора сторон света.
2. в каждом секторе\сезоне по 7 стоянок созвездий. Выходит, что каждый из основных пульсов связан с созвездием, а не с одно из 5 стихий.
это уже другая методика пульсовой диагностики и представляет дальнейший интерес для разбора. Намек на это у вас есть
*поверхностный и его 7 типов, глубокий и его 5 типов,*
Аналогичный ряд - поверхностный, небесный, 7 созвездий в секторе.
глубокий, земля ( как категория инь ) порождающая 5 стихий.
Из сюань чжу ми юй -
* 地 產 五 行 者,是水、火、土、 金、木 是 也。( Земля порождает 5 стихий это – вода, огонь, почва, металл, дерево.)
в этом же предложеии земля выступает в двух смысловых значениях и обозначена по-разному. * тоже интересная деталь.

в принципе, такое возможно, но ничего подобно не читал. Возможно, кто -нибудь сталкивался с такой литературой ???
Аналогии этому обоснованию есть.
Это полный лунный цикл в 76 лет, или 19 х 4 = 76, где 4 теже самые 4 сезона\ в циклическом круге 76 лет.
Это полный солнечный цикл в 1461 день, или 365,25 х 4 = 1461, где 4 теже самые 4 сезона\ в циклическом круге 1461 дня.
Исходя из вышесказанного, должно быть 4 уровня пульса по глубине, но не 2. Возможно, с этим был связан вопрос Реви.
Поэтому и хотел узнать от вас о базовых принципах 28 ОСНОВНЫХ пульсов.
Последний раз редактировалось нк Вс июн 06, 2010 10:51 am, всего редактировалось 1 раз.
нк
 

Сообщение Denis » Вс июн 06, 2010 6:57 am

Описание пульсов по 4 сезонам года

Весной погода становится теплой, на свете все рождается, растет и расцветает, ян начинает выходить наружу..поэтому пульс приходит как рыба плывущая по волнам, легкий, пустой и скользкий слегка удлинненный , струнный, гармоничный и умеренный...( слегка струнный)

Летом погода стоит жаркая, все растет и ,цветет- ян, чи и кровь в особом изобилии и сосуды полные.Пульс прибывает как крючок,прибывает в изобили а уходит ослабленным...( слегка грандиозный)

Осенью погода становится прохладной, ян ослабляется и погружается внутрь, трава и деревья уведают и желтеют, различные жучки прячутся, человек реагирует тем, что прячет свое чи внутрь.Поэтому пульс становится на повехности мягким и тонким как волос (пух)( слегка плавающий)

Зимой погода становится холодной , земля замерзшая а все вещи спрятаны внутри. Человек тепло одевается , сохраняя чи, ян спрятан внутри, поэтому пульс глубокий.

Не надо забывать, что помимо основных 28 типов существуют еще 10 парадоксальных пульсов, которые, в принципе, означают смерть.

По глубине существуют 3 уровня– поверхностный ( небо), средний( человек), глубокий ( земля)

В норме, пульс должен быть не глубокий и не поверхностный ( соответственно сезону), а в середине

В Китайской медицине все соответствует 60-ричному солнечно-лунному циклу и И-Цзин. Если хотите почитать об этом, есть, по моему мнению, замечательная книга А.Б. Дивинского Размышления об иглорефлексотерапии, изданной в 1990 году издательством Алма-Ата, где автор рассматривает акупунктуру с точки зрения историко-географической, физико-математической, астрономическо-геометрической точки зрения, в том числе приводит описание строения каналов с точки зрения математической гармонии и Пифагорийской школы октав, о пяти элементах как пентаграме, сложенной из 3-х треугольников, о значении планет и т.д

Я так далеко, не хожу пока,тем боолее, что в самом Китае, врачей, понимающих до конца И-цзин а тем более, применяющих это на практике- раз- два и обчелся. я больше практик, для меня важнее донести наиболее важные аспекты ( которые и в Китае-то, не все врачи знают- приходится с печалью согласится с Егором) и простые и максимально эффективные, как для врача, так и для больного методики в клиническую практику.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Doc » Вт июн 08, 2010 4:03 am

Denis писал(а):Первая, традиционная работа по пульсовой диагностики, была , как Вы, наверное знете, Bin HU MA Xue, написанная LI shi Zhen в 1518 году-там уже тогда было 27 пульсов.

Уважаемый Денис,
Если вы на самом деле посмотрите описание LI shi Zhen, то там так же дано объяснение длинного и короткого пульсов и это очень расходится с приведенным вами. Длинна и укороченность это не параметр расстояния. Это параметр .... :wink: Продолжайте работать, опять же бумага все стерпит
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Denis » Вт июн 08, 2010 7:47 am

Открываю, читаю.. глава о Длинном, Струнном и Коротких пульсах. "Длинный заходит за границы цунь и чи. длинный и мягкий говорит, что истинная чи в полноте"
короткий недостягает цунь или чи. Это говорит о дефиците и вреде нанесеном чи и крови....
Впрочем,я не на чем не настаиваю, каждый волен выбирать для себя, если Вам угодно мерять длину пульса по времени его максимального стояния, а так же складывать одну часть из инь, а другую из двух частей ян и тому подобное, я не против, но этоту дискуссию я считаю закрытой.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Doc » Вт июн 08, 2010 9:55 am

Denis писал(а):Открываю, читаю.. глава о Длинном, Струнном и Коротких пульсах. "Длинный заходит за границы цунь и чи. длинный и мягкий говорит, что истинная чи в полноте"
короткий недостягает цунь или чи. Это говорит о дефиците и вреде нанесеном чи и крови....

И все жи Денис, не могли бы Вы поподробнее рассказать что открываете и что читаете? Это чьи-либо комментарии или что? Чьи тогда?
Очень жаль, что Вы так быстро закрываете тему, первоначально приглашая обсуждения, предложения и критику. Что бы что-то обсудить или предложить или критиковать хотелось бы разобраться с некоторыми понятиями, интерпретировать что Вы конкретно понимаете под словом, скажем, длинный пульс. Полагаю, что это Chang Mai на пинь ине?
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Doc » Вт июн 08, 2010 10:17 am

Простите Денис, только теперь открыл приведенный Вами сайт с вебинаром Ал Стоуна, который предлагает свою интерпретацию пульса, называя ее до смешного легкой. Так это классификация Ал Стоуна а не Li Shi Zhen
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Denis » Вт июн 08, 2010 2:13 pm

Я пригласил читателей к конструктивной критике. То что Вы пишите полунамеками, а не даете полное описание и обьяснение своей концепции, и делаете выпады, типа Продолжайте писать, я за критику не считаю.
Привожу еще раз список используемой литературы, в которой я использовал описание длинного -Chang Mai пульса
English -Chinese Collegiate Textbooks in Traditional Chinese Medicine for Institutions of TCM of Higher Learning Editeg by Bejing University of TCM. Diagnostics of Traditional Chinese Medicine , изд. Academy Press (Xue Yuan)
Practical Diagnosis in Traditional Chinese Medicine (Churchill Livingstone 1999) Tietao Deng. Ergil, Sumei (translators)
Pulse Diagnosis by Li Shi Zhen (Paradigm Publication)Hoc Ku Huynh and G.M.Seifert.),
Ten Stages of Diagnostics and Therapeutics in Traditional Chinese Medicine (People’s Military Medical Press 2008) Zhang Chang’en, Zou Zhijun & Shen Zapei (translators)( English-Chinese)
Во всех источниках описание длинного , Chang Mai ( а так же категорий длинных пульсов) приводится один в один, ничем не отличаясь от другого
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Doc » Ср июн 09, 2010 5:11 am

Denis писал(а):Я пригласил читателей к конструктивной критике. То что Вы пишите полунамеками, а не даете полное описание и обьяснение своей концепции, и делаете выпады, типа Продолжайте писать, я за критику не считаю.

Хорошо, Денис,
Сам же Li Shi Zhen пишет, что если короткий пульс прощупывается под указательным пальцем, то это такая то патология, если он прощупывается под безымянным пальцем, то это другая патология. Просто короткость и длина это не расстояние а время пульсовой волны. Если бы это было расстояние. то как Li Shi Zhen прощупал его под указательным и безымянным пальцами. Хотя тема интерпретирования переводчиками текстов уже много раз разбиралась в этом форуме.
К стати может помочь совокупность длинного и других пульсов подтвердить что длина это время а не расстояние
Удачи
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Denis » Ср июн 09, 2010 5:33 am

Когда говорится о коротком пульсе под указательным, имеется ввиду недосягаемость пульса до точки цунь,если это под безымянным пальцем имеется ввиду пульс не прощупывается в точке гуань...эту тему я разбирал и на практике с теми учтелями, которых привел в своем описании пульсов.
поясню, когда говорят о коротком пульсе в точке цунь- то говорят , что чистое ян не достигает головы (upper jiao), в таком случае Bu zhong Yi Qi tang (отвар для тонизации середины и поднятия Чи) правит, при таких состояниях возможна и другая симптоматика- головокружение, звон в ушах.
если короткий пульс в точке чи, говорят о недостаке ян в нижнем jiao или пустом холоде, здесь лечение взависимости от сопровождающихся симптомов или jin gui shen qi wan или shi quan da bu tang. что касается иглотерапии, я как раз пишу об этих отварах и о их заместимости иглотерапией, на основании опыта одного известного мастера прошлого столетия

Один из моих самых первых учителей из Харбина учил меня, что если длинный пульс выходит за цунь и иногда ощущается на запястье, это говорит о или хронической головной боли, или об остеохондрозе- хронических болях в шее. если длинный выходит за чи, то это может говорить о хронических болях в спине. На практике, я не всегда находил этому подтверждение, поэтому я и не написал об этом.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Ср июн 09, 2010 6:28 am

что касается совокупности пульсов, то в Diagnostics of Traditional medicine которую я привел выше пишется : сочетание короткого и поверхностного означает дефицит чи легких, глубокого и короткого- застой крови или ощущение сжатия в животе. Короткий, скользкий и быстрый застой пищи и флегмы, короткий и лукообразный- массивное кровотечение
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Doc » Чт июн 10, 2010 3:29 am

Denis писал(а):Когда говорится о коротком пульсе под указательным, имеется ввиду недосягаемость пульса до точки цунь,если это под безымянным пальцем имеется ввиду пульс не прощупывается в точке гуань...эту тему я разбирал и на практике с теми учтелями, которых привел в своем описании пульсов.
поясню, когда говорят о коротком пульсе в точке цунь- то говорят , что чистое ян не достигает головы (upper jiao), в таком случае Bu zhong Yi Qi tang (отвар для тонизации середины и поднятия Чи) правит, при таких состояниях возможна и другая симптоматика- головокружение, звон в ушах.
если короткий пульс в точке чи, говорят о недостаке ян в нижнем jiao или пустом холоде, здесь лечение взависимости от сопровождающихся симптомов или jin gui shen qi wan или shi quan da bu tang. что касается иглотерапии, я как раз пишу об этих отварах и о их заместимости иглотерапией, на основании опыта одного известного мастера прошлого столетия.

Денис, опять же новая интерпретация
Конкретно ведь написано что пульс ПОД указательным пальцем, не написано достигает указательного пальца. Пульс ПОД безымянным пальцем а не достигает безымянного пальца. Так можно много чего притянуть насильно. О недосягаемости это Вы сами же и придумали, не могли бы процитировать источник этого конкретного интерпретирорвания Li Shi Zhen?
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Теоретические вопросы. Диагностика по пульсу.

Сообщение Tirasu » Чт июн 10, 2010 4:03 am

Denis писал(а):...поясню, когда говорят о коротком пульсе в точке цунь- то говорят , что чистое ян не достигает головы (upper jiao), в таком случае Bu zhong Yi Qi tang (отвар для тонизации середины и поднятия Чи) правит, при таких состояниях возможна и другая симптоматика- головокружение, звон в ушах.

... что касается иглотерапии, я как раз пишу об этих отварах и о их заместимости иглотерапией, на основании опыта одного известного мастера прошлого столетия

....Один из моих самых первых учителей из Харбина учил меня, что если длинный пульс выходит за цунь и иногда ощущается на запястье, это говорит о или хронической головной боли, или об остеохондрозе- хронических болях в шее. если длинный выходит за чи, то это может говорить о хронических болях в спине. На практике, я не всегда находил этому подтверждение, поэтому я и не написал об этом.


Ув. Denis:

Я бы рекомендовала быть весьма осторожным при применении Bu Zhong Yi Qi Tang при указанной клинике.
Посмотрите, что пишет по этому поводу, цитированный Вами выше Jiao Shu-De.

Как мне кажеться, фитотерапию нельзя заменить ирт.

Ваш учитель из Харбина был прав, обращая Ваше внимание на особенности локализации так называемого "длинного" пульса.
В классических изданиях я этого не находила. Но многие современные практики восточной медицины предлагают свои подходы в пульсовой диагностике, увязывая их и с жалобыми пациентов, и успехом в их лечении.
Tirasu
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 5:43 pm
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Denis » Чт июн 10, 2010 9:47 am

Уважаемый Doc, Вы правы,прямого документа у меня нет...вот все что есть
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Чт июн 10, 2010 9:52 am

Продолжение
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Чт июн 10, 2010 10:03 am

продолжение
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета