Акупунктурные точки

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Акупунктурные точки

Сообщение Megas » Ср май 12, 2010 2:22 am

Буду очень благодарен за информацию про Акупунктурные точки
Megas
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср май 12, 2010 2:18 am
Откуда: Минск.РБ

Сообщение Егор » Чт май 13, 2010 1:13 pm

Какую информацию?
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Megas » Вт май 18, 2010 8:29 pm

В основном интересует :
1) Что такое Акупунктурные точки (капля истории и осн если есть св-ва)
2) Методы поиска
заранее спасибо!
Megas
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср май 12, 2010 2:18 am
Откуда: Минск.РБ

Сообщение Егор » Вт май 18, 2010 11:01 pm

Главное - точек никаких нет, это ошибка перевода и последующей интерпритации. Этот объект обозначается иероглифом , смысл которого: "нора, пещера", т.е. некая полость в массиве, а не поверхностная точка. И эти "норы" пальпаторно достаточно чётко ощутимы как определённые "дефеты" поверхности тела. Что-то типа дырок в стенке, которую покрыли обоями.
И чтобы лучше разобраться в этом вопросе очень рекомендую внимательно прочитать тему о "каналах" Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Megas » Ср май 19, 2010 11:03 am

Я видимо уже надоел своими вопросами.....
Существует ли какое оборудование для поиска этих "точек"???
Megas
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср май 12, 2010 2:18 am
Откуда: Минск.РБ

Сообщение MVT » Чт май 20, 2010 6:38 am

Megas писал(а):Существует ли какое оборудование для поиска этих "точек"???

Уважаемый Megas,
В основе методов обнаружения "точек" лежит локальное снижение сопротивления кожи.
Наиболее часто используются контактные методы обнаружения, когда пассивный электрод дается в руку обследуемого, а активный электрод перемещается по коже в области предполагаемой "точки". Участки кожи со сниженым сопротивлением могут совпадать с точками акупунктуры.
При бесконтактном методе, использумый прибор (Акувижн) и биологический объект (пациент, животное, растение) заземляются. Между исследуемым биообъектом и активным электродом формируется высоковольтное высокочастотное электрическое поле, силовые линии которого направлены от активного электрода к точкам максимальной проводимости на поверхности исследуемого биообъекта. Если поверхность биообъекта покрыть тонким диэлектриком, то на последнем возникает локальный пробой и стимулированная люминесценция, в виде голубоватого свечения.
На рисунках дан внешний вид прибора. визуализация точек на ушной раковине живого пациента и на ушной раковине трупа, через 1 день после смерти.
При поиске корпоральных точек, участков кожи со сниженным сопротивлением обнаруживается больше, чем классических точек
При обследовании ушной раковины, электропроводящих точек меньше, чем классических аурикулярных точек.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Егор » Чт май 20, 2010 8:50 am

MVT писал(а):Участки кожи со сниженым сопротивлением могут совпадать с точками акупунктуры.

Могут и не совпадать...
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение MVT » Чт май 20, 2010 3:25 pm

Егор писал(а): Могут и не совпадать...

Уважаемый Егор,
Совпадение или не совпадение точек минимального сопротивления и точек акупунктуры зависит от нескольких факторов, включая индивидуальную настройку прибора и квалификацию оператора.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Егор » Пт май 21, 2010 2:24 pm

И, тем не менее, могут и не совпадать.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение medvostok » Пт май 28, 2010 1:34 pm

Уважаемый Megas!
в книге ''Акупунктура.Энциклопедия.'' подробно описаны анатомические и электрические свойства точек.
По поводу аппаратного поиска. упоминавшийся метод поиска при помощи ГРВ еще на стадии исследований.по словам одного из создателей этой аппаратуры,сказанных на симпозиуме- еще не до конца ясно,какие точки и почему дают свечение.имхо,метод очень перспективный.
электрические методы поиска не дают необходимой точности.
Пример.попробуйте Элитой,кстати,с заявленным режимом поиска,пройти по участку кожи любой области и будете немало удивлены количеству обнаруженных отклонений и необнаруженных в точках.
на ушной раковине такой подход вообще не имеет смысла.например,используя метод АКА с помощью той же Элиты,мы сможем обнаружи ь электроаномалию только в заинтересованных точках-локусах.
тем не менее электропунктурная диагностика имеет смысл,т.к. мы исследуем не только собственно сопротивление в точке,но и его отклонение от определенного эталона(в том числе и расчетные средние величины)
нап имер,Табеева и Лувсан скептически относятся к электрическому поиску точек. все таки предпочтительнее анатомические и клинические (для точек аши) способы.
medvostok
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт май 28, 2010 12:06 pm

Сообщение MVT » Пт май 28, 2010 9:23 pm

medvostok писал(а): По поводу аппаратного поиска. Упоминавшийся метод поиска при помощи ГРВ еще на стадии исследований. По словам одного из создателей этой аппаратуры, сказанных на симпозиуме- еще не до конца ясно, какие точки и почему дают свечение...

- Уважаемый medvostok,
Вероятно, вы говорите о К.Короткове, который разработал метод ГРВ, основанный на эффекте Кирлиана? (см. рисунок 1 - Фото К.Короткова и приборов для ГРВ).

Если заглянуть в историю, то окажется, что впервые необычные "электрографические" фотографии, сделанные инженером-электриком Я.О.Наркевичем-Иодко, демонстрировались еще в 1898 году на V фотографической выставке. За несколько лет до Наркевича-Иодко подобное явление обнаружил чешский физик Б.Навратил. [В.Адаменко, Лучи жизни. - Техника молодёжи, 1973, N 7: 52-53]

Мне не очень понятно, в чем трудность понимания метода?
Здесь работают элементарные электрические законы - светится там, где выше проводимость кожи. При эффекте Кирлиана оценивается диффузная проводимость кожи. На рисунке 2 даны фото Якова Наркевич-Йодко (1847-1905) и Семена Давыдовича Кирлиана (1898-1978). Ниже представлено схематическое изображение клеток и межклеточных промежутков кожи. Красным цветом отмечены участки с отеком и расширенными межклеточными промежутками, и как следствие этого – с высокой проводимостью кожи, что соответствует «активной ауре». Зеленым цветом выделены участки с нормальными межклеточными промежутками и нормальной проводимостью кожи. Синим – участок кожи с уменьшенными межклеточными промежутками, со сниженной диффузной проводимостью, т.е. со «слабой аурой».

Аппарат АкуВижн, также формирует между пациентом и активным электродом, высоковольтный коронный разряд, силовые линии которого направлены к участкам максимальной проводимости кожи, т.е. в большинстве случаев к точкам акупунктуры, но не ко всем, а лишь к тем, которые находятся в активном состоянии и имеют высокую проводимость. За счет диэлектрика, которым покрывается кожа, силовые линии электрического поля направлены только в точки максимальной проводимости, где и происходит пробой диэлектрика и стимулированная люминесценция. На рисунке 3 дана схема строения кожи с межклеточными промежутками (синий цвет) и щелью в области точки акупунктуры (красный цвет).

Табеева и Лувсан скептически относятся к электрическому поиску точек. Все таки предпочтительнее анатомические и клинические (для точек аши) способы.


Уже в ранних исследованиях физиологии и патологии точек акупунктуры было обнаружено, что локализация электропроводящего пятна у одного и того же человека может смещаться в любом направлении на расстояние до одного и более сантиметров. [Подшибякин, 1960; Бутенко, 1981]. При заболевании размер электропроводящих пятен может увеличиваться настолько, что отельные ‘точки’ перекрывают друг друга и образуют обширные зоны [Адаменко 1962, Подшибякин 1960].
Как я понимаю, смещается не активная область точки, находящаяся внутри, а ее "выход" на поверхность кожи, и именно локализацию этого выхода можно определить с помощью электрических методов. Учитывая возможность смещения выхода точек, можно ли вообще говорить о совпадении или не совпадении точек повышенной проводимости и точек акупунктуры?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение medvostok » Сб май 29, 2010 9:52 am

Уважаемый MVT!
Благодарю за комментарий.
На мой взгляд трудность в понимании заключается не в понимании физических, точнее биофизических основ ГРВ и сходных методов, а в клиническом применении. Так, на кафедре рефлексотерапии 3-го Меда в Москве в свое время проводилось изучение ГРВ-грамм при различных патологических состояниях, и была одна статья в журнале "Рефлексотерапия" по этому поводу.К сожалению, не в курсе, на каком этапе эта тема находится сейчас. У самого Короткова информация о ГРВ - фото точек пока обрывочная (может я просто еще ее не нашел, хотя было бы очень интересно).Мое руководство НИИ пока скептически настроено, а стоимость АПК для меня еще слишком дорого, хотя:-) при спонсорской поддержке можно было бы начать новую НИР.
Теперь о локализации и детекции.
Вы совершенно правы относительно биофизики процесса. Но если вспомнить вопрос начала темы, кажется, что задающий интересуется именно детекцией точки. в этом случае аппаратный способ не имеет значения (опять же, имхо). В то же время для научных исследований это необходимо учитывать.
Давайте рассуждать.
В Древнем Китае не было электрометрической аппаратуры, следовательно, биофизические феномены можно было определять, используя собственный рецепторный аппарат (самого врача). К счастью, это реально, но неизмеримо :-). Меня этому научили, и поэтому в практике могу обходиться и без аппаратного поиска.
(Не забываем анатомические и клинические ориентиры).
Однако, вышесказанное не означает отказ от аппаратных методов так называемой диагностики. Являясь категорическим противником такого типа ДИАГНОСТИКИ (т.е. постановки клинического диагноза), все-таки считаю, что метод электрометрии помогает более или менее оценить "энергетический" статус больного (здесь под энергией я понимаю совокупность электрофизических процессов, ведь именно их мы измеряем).
На сегодняшний день очень интересные исследования проведены и опубликованы проф. Неборским (в области Риодораку), проф. Гладышевым (в области аурикулярной диагностики).
С точки зрения науки все равно необходима хоть какая-то стандартизация метода, поэтому в исследованиях я(пока) опираюсь на риодораку и аурикулярную :-).
На сегодняшний день могу предполагать, что с помощью риодораку можно оценить степень нарушения баланса вегетативного тонуса (результаты пока не опубликованы, считаем:-))).
Таким образом, исследование электрометрическим методом состояния ВЫБРАННЫХ точек и сравнение их характеристик можно считать оправданным.
Спасибо, что смогли все это прочесть :-)
medvostok
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт май 28, 2010 12:06 pm

Сообщение MVT » Вс май 30, 2010 6:27 pm

medvostok писал(а): На мой взгляд трудность в понимании заключается не в понимании физических, точнее биофизических основ ГРВ и сходных методов, а в клиническом применении


Уважаемый medvostok!
Как вы думаете, в чем затруднение клинического применения ГРВ и сходных методов? Как мне думается, причина кроется непосредственно в современной западной медицине, где нет системности в классификации заболеваний и при постановке диагноза.
Для постановки различных нозологических диагнозов используются различные, никак не связанные между собой, критерии, например, «язвенная болезнь» - диагноз морфологический, «гипертоническая болезнь» - диагноз функциональный, «пневмония» - диагноз рентгенологический, «сахарный диабет» - диагноз биохимический, «… лейкоз» - диагноз цитологический, и т.д.
В настоящее время статус нозологических форм приобрели некоторые синдромные диагнозы, типа «синдром хронической усталости», «замороженное плечо», «туннельный синдром», «синдром раздраженного кишечника», и т.д. которые несколько ближе к синдромным диагнозам ТКМ. Но можно с уверенностью сказать, что в природе нет заболеваний в виде определенных нозологических форм, поэтому и возникают проблемы постановки нозологических диагнозов при использовании «природных» диагностических методов, таких как ГРВ или канальная электродиагностика.
Поэтому, я согласен с вами, что для постановки нозологического диагноза врач обязан использовать стандартные методы диагностики, а не ГРВ или Риодораку.

Что касается детекции точек, то я опять согласен с вами: в ежедневной практике иглотерапевта нет необходимости в использование каких-либо дополнительных диагностических методов. Измерения нужны лишь при проведении научных исследований или статистической обработке данных. По моему опыту, именно метод Риодораку дает наиболее воспроизводимые результаты.

Нужно ли использовать метод Риодораку для оценки функционального состояния ВНС ? Ответ на этот вопрос зависит от того, какие лечебные методы, в последующем вы будете использовать. Если назначать современные препараты, оказывающие влияние на определенные звенья ВНС, то я не вижу диагностического смысла в использовании метода Риодораку. Если же проводится лечение синдромными препаратами ТКМ или акупунктурой, тогда диагностическое использование метода Риодораку может полезным.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Теоретические вопросы.

Сообщение Mr. Igor » Пт сен 24, 2010 1:14 am

Megas
В основном интересует :
1) Что такое Акупунктурные точки (капля истории и осн если есть св-ва)
2) Методы поиска


Комплекс медицинских диагностических мероприятий, знание анатомии и физиологии,
понятие о способе нахождения точек: по анатомическим ориентирам и
по мерным отрезкам (цунь и фэнь), и … диплом врача. :D
Последний раз редактировалось Mr. Igor Пт сен 24, 2010 1:38 am, всего редактировалось 1 раз.
Mr. Igor
 

Теоретические вопросы.

Сообщение Mr. Igor » Пт сен 24, 2010 1:31 am

Megas
В основном интересует :
1) Что такое Акупунктурные точки (капля истории и осн если есть св-ва)
2) Методы поиска


Точка (сюе) — это небольшой ограниченный участок кожи и подкожной клетчатки, в котором имеется комплекс взаимосвязанных структур — сосудов микроциркуляторного русла, нервов, клеток соединительной ткани, благодаря чему создается депо биологически активных веществ, оказывающих соответствующее влияние на нервные терминали и образование связей между точкой и внутренним органом. Биологически активные вещества служат гуморальным звеном рефлекторных дуг вегетативной нервной системы, регулирующей состояние организма.
Mr. Igor
 

Сообщение прутков » Пт сен 24, 2010 10:32 am

"MVT"
Уважаемый medvostok!
Как вы думаете, в чем затруднение клинического применения ГРВ и сходных методов? Как мне думается, причина кроется непосредственно в современной западной медицине, где нет системности в классификации заболеваний и при постановке диагноза.


Абсолютно правильно. :!: Нет системы - нет науки, достоверности и доказуемости. :roll:

"MVT"
Но можно с уверенностью сказать, что в природе нет заболеваний в виде определенных нозологических форм, поэтому и возникают проблемы постановки нозологических диагнозов при использовании «природных» диагностических методов, таких как ГРВ или канальная электродиагностика.


Если нет "нозологических форм", то может и не стоит их искать :?:

"MVT"
Поэтому, я согласен с вами, что для постановки нозологического диагноза врач обязан использовать стандартные методы диагностики, а не ГРВ или Риодораку.


И "ставить" :D

"MVT"
Что касается детекции точек, то я опять согласен с вами: в ежедневной практике иглотерапевта нет необходимости в использование каких-либо дополнительных диагностических методов. Измерения нужны лишь при проведении научных исследований или статистической обработке данных. По моему опыту, именно метод Риодораку дает наиболее воспроизводимые результаты.

Нужны еще и начинающему доктору.
А вот насчет Риодораку. Воспроизведение и повторение не всегда есть отражение обьективной реальности.

"MVT"
Нужно ли использовать метод Риодораку для оценки функционального состояния ВНС ? Ответ на этот вопрос зависит от того, какие лечебные методы, в последующем вы будете использовать. Если назначать современные препараты, оказывающие влияние на определенные звенья ВНС, то я не вижу диагностического смысла в использовании метода Риодораку. Если же проводится лечение синдромными препаратами ТКМ или акупунктурой, тогда диагностическое использование метода Риодораку может полезным.


Вообще то, "современные препараты" не лечат, особенно то чего нет (нозологические диагнозы). А определение состояния ВНС и есть вид традиционной диагностики ТКМ.
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Re: Теоретические вопросы.

Сообщение прутков » Пт сен 24, 2010 10:35 am

"Mr. Igor"

Точка (сюе) — это небольшой ограниченный участок кожи и подкожной клетчатки, в котором имеется комплекс взаимосвязанных структур — сосудов микроциркуляторного русла, нервов, клеток соединительной ткани, благодаря чему создается депо биологически активных веществ, оказывающих соответствующее влияние на нервные терминали и образование связей между точкой и внутренним органом. Биологически активные вещества служат гуморальным звеном рефлекторных дуг вегетативной нервной системы, регулирующей состояние организма.


Одна из теория акупунктуры, не выдержала критики и тихо скончалась :wink:
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Сообщение ATTAR » Пт фев 03, 2012 4:04 pm

Доброе время.Для меня лично- стоит разделить вопрос на две части
-что и как.Ответ на вопрос что -я бы уподобил автослесарю,вопрос-как -автогонщику.Думаю не вызывает споров что человек не знающий строения авто-может быть прекрасным гонщиком,для меня это символизирует восточный подход. Понимаю что по сути эти вопросы взаимосвязаны -но прошу ответить в таком ракурсе....
Вот с этой "восточной" точки зрения-как работают точки? Есть два противоположных воздействия "бу" и "се".
Далее разделим на субьект и обьект.Воздействие обьект ,а ответ точки- субьект. Теперь-есть направление движения -центростремительное- центробежное,изнутри - снаружи.С.Н.Шевчик пишет -"...блокировка течения энергии канала может возникнуть в любой точке канала..."
Возникает пару вопросов по "субьекту":
1.Каков ответ точки на воздействие в плане циркуляции -при"бу" циркуляция усилится-при "се" замедлится?
2.При одинаковом "обьективном" воздействии -все ли точки будут иметь одинаковый "субьективный"ответ или есть точки на которые для достижения ускорения циркуляции нужно воздействие "бу" и есть точки которым для достижения того-же эфекта требуется воздействие "се"?
3.Античные точки -поляризация энергии -при "бу"-усиливается-при "се" наоборот?
4.Юань -при "бу" увеличивается вливание в канал-при "се" наоборот?
5.Точки Ло -почему при воздействии "се" -энергия переходит в спаренный мередиан ,а при воздействии "бу" этот процес замедляется?
Так-же вопрос касающийся "обьективного" воздействия
Говорится что при "се" энергия организма рассеивается безвозвратно
Многие авторы призывают в первую очередь оказывать воздействие "бу" Н.В.Нги пишет что метод"бу" в принципе не имеет противопоказаний,а метод "се"в случае повреждения канала "се ци" может "вытолкнуть" "се ци" в другие системы.
6.Куда рассеивается ци-расходится по организму или как-бы безвозвратно исчезает в наружном пространстве?
7.Куда рассеивается "се ци" и правильно ли её(се ци) понимать как реально существующую или это лишь название несбалансированной ци как следствия определённой "слабости-предрасположенности" -и в таком случае -она никуда не рассеивается а лишь(при правильном воздействии иглой) как-бы "выправляется"?
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Сообщение прутков » Сб фев 04, 2012 7:32 pm

Будте все и Вы здоровы
"ATTAR"
Доброе время.Для меня лично- стоит разделить вопрос на две части
-что и как.Ответ на вопрос что -я бы уподобил автослесарю,вопрос-как -автогонщику.Думаю не вызывает споров что человек не знающий строения авто-может быть прекрасным гонщиком,для меня это символизирует восточный подход.


Делить вопрос не стоит.
1. Не знание устройства автомобиля не позволит пилоту (водиле) прочистить забившиеся жиклеры или т.п. в лесу за 25-30 км от механика, а автомеханик не умеющий водить авто доедет до первого - второго или десятого столба (дерева или пешехода или забора) от автомастерской.
2. Нормальну функцию вегетативной инервации "знает" физиолог, патологическую функцию ВНС "изучает" патфизиолог. Представте себе доктора не "знающего" ни нормальную физиологию, ни пат физиологию но вдруг их умеющего их различать и более того определять (диагностировать) тип патологии ВНС. Более того лечить (исправлять) эту патологию.
Вот такие мифические "доктора" не знающие ни механизма лечебного действия акупунктурной точки и потдерживают "миф" особого "восточного" подхода в иглоукалывании. Или коли куда попало, авось что нибуть получится, а "теорию" всегда можно домыслить.

"ATTAR"
Понимаю что по сути эти вопросы взаимосвязаны -но прошу ответить в таком ракурсе....
Вот с этой "восточной" точки зрения-как работают точки? Есть два противоположных воздействия "бу" и "се".


Это так. Дествительно игла введенная в точку всегда или тонизирует "свой" меридиан или седатирует его, или не оказывает ни какого действия. С другой стороны результат не обьясняет механизм действия. Вот и его и "объяснили" спозиции седативной, тонизирующей точки или другими ни чем не обосноваными правилами. В своеи оправдание приводят опыт Китая, которрый существует 2-3-7 тыс лет. Но разве полуправда которой 2-7 тыс лет стала за это время стала истиной правдой. (случайное разделение всех точек на седативные или тонизирующие распределит их сдостоверностьь "фифти-фифти", вот вам и полуправда)
Можно придумать идругой тип "распределения точек на тонизирующие и седативные с такой - же "достоверностью"

"ATTAR"
Далее разделим на субьект и обьект.Воздействие обьект ,а ответ точки- субьект.


Пошу внести ясность согласно

Жмуров В.А. Большая энциклопедия по психиатрии, 2-е изд., 2012 г.

Субъект (лат. subjectum – подлежащее; субъект, индивид) – 1. индивид, который является участником эксперимента, объектом изучения, психотерапевтических или медицинских процедур. Синонимы (в разных контекстах): Респондент, Клиент, Пациент, Испытуемый, Интервьюируемый; 2. человек, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; 3. человек, как носитель каких-либо свойств, личность; 4. в юриспруденции – субъект права, физическое или юридическое лицо; 5. в логике – логическое подлежащее, предмет суждения; 6. в грамматике – подлежащее; 4. в психоанализе – человек, чей опыт и поведение являются предметом рассмотрения. Все остальные люди являются для этого человека объектами.


Если точка "объект" то результат ее раздражения не может быть субъектом.

Продолжу после перекура.
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Сообщение прутков » Сб фев 04, 2012 8:45 pm

Продолжение
"ATTAR"
Теперь-есть направление движения -центростремительное- центробежное,изнутри - снаружи.С.Н.Шевчик пишет -"...блокировка течения энергии канала может возникнуть в любой точке канала..."

Ох эти теоретики.
Термины центробежные-центростремительные созданы невропатологами

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Центростремительные нервы
суть нервы, проводящие при нормальных условиях возбуждения от периферии к центрам; сюда относятся, прежде всего, все специальные нервы органов ощущений, как-то: зрительный, слуховой, вкусовой, обонятельный и осязательный нервы; все нервы, соединяющие различные сывороточные и слизистые оболочки тела с центральной нервной системой и обуславливающие чувствительность этих оболочек и наконец, вся обширная группа нервных волокон, разветвляющихся почти во всех тканях и органах тела и проводящих от них нормальные или патологические возбуждения по направлению к центральной нервной системе. При помощи этих Ц. нервов сознание наше получает сигналы о состоянии органов тела, и при их же посредстве из органов и тканей тела получаются первые импульсы к разнообразным рефлекторным, т. е. отраженным, актам в теле. Ц. нервы часто назыв. чувствующими, или чувствительными, нервами, но название это не имеет никаких достаточных оснований, так как раздражением ни единого Ц. нерва нельзя бывает вызвать ни единого настоящего чувства, а только разнообразнейшие ощущения. Между же последними и чувствами лежит между тем огромная пропасть; поэтому Ц. нервы было бы вернее называть вообще воспринимающими и, в некот. специальных случаях, ощущающими нервами.
И. Т.


Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Центробежные нервы
суть нервы, проводящие нервное возбуждение от центров к периферии, другими словами, от мозга головного или спинного и даже узлов симпатической нервной системы к различным тканям и рабочим органам тела. Сюда относятся, таким образом, все двигательные, сосудодвигательные, отделительные, трофические нервы и т. д. Словом, все нервы, так или иначе обусловливающие Ц. иннервацию тканей и органов.
И. Т.


Далее термины подхватили гидродинамика и т.п науки.
Где центром служит насос, а рабочим органом: батарея, пресс и т.п.

Возникает вопрос, что является центром циркуляции энергии ци? Головной мозг, Сердце - куда Китайцы поселили душу или пупок - вместилище "жизни" в некоторых культурах.
Если головной мозг центр. То как быть с теми "ручными" каналами которые его не достигают? И почему мозг? Какая его роль (функция) выдвинула мозг в центр циркуляции?
Если сердце. Вопрос о ручных каналах не снимается! Добавляется проблема хода линий до сердца и после сердца ножных каналов.

Представте себе систему водяного отопления. Если она "засорится-закупорится" (блокируется) в любой точке системы - то циркуляция прекратится . Если в системе циркуляции энергии ци "засорится" один канал наступит остановка ВСЕЙ циркуляции энергии = смерти


Не понимание физичеко-физиологической сути циркуляции энергии ци и привносит неадекватную (но "умноученую) терминалогию в объяснение того о чем не имею никакого представления. Или повторяются перлы "корефеев"

"ATTAR"
Возникает пару вопросов по "субьекту":
1.Каков ответ точки на воздействие в плане циркуляции -при"бу" циркуляция усилится-при "се" замедлится?


Ответ точки зависит от исходного состояния циркуляции ци и локализации точки,а не от способа "бу-се".

"ATTAR"
2.При одинаковом "обьективном" воздействии -все ли точки будут иметь одинаковый "субьективный"ответ или есть точки на которые для достижения ускорения циркуляции нужно воздействие "бу" и есть точки которым для достижения того-же эфекта требуется воздействие "се"?


Если вы найдете двух субъектов с одинаковым "рисунком" циркуляции, то ответ одиниковых (одноименных) точек будет одинаковым, ьне зависимо от метода бу или се. В иных случаях абсолюноодинакового ответа не будет.

"ATTAR"
3.Античные точки -поляризация энергии -при "бу"-усиливается-при "се" наоборот?


Античные точки, точки шу, точки источники, точки элементы осколки знаний своеобразно отражающих часть свойств части точек. И ни бу ни се.

"ATTAR"
4.Юань -при "бу" увеличивается вливание в канал-при "се" наоборот?


Юань это в о курсе валют. Или о какомто другом?

"ATTAR"
5.Точки Ло -почему при воздействии "се" -энергия переходит в спаренный мередиан ,а при воздействии "бу" этот процес замедляется?
Так-же вопрос касающийся "обьективного" воздействия
Говорится что при "се" энергия организма рассеивается безвозвратно
Многие авторы призывают в первую очередь оказывать воздействие "бу" Н.В.Нги пишет что метод"бу" в принципе не имеет противопоказаний,а метод "се"в случае повреждения канала "се ци" может "вытолкнуть" "се ци" в другие системы.


Попереные ло это вариант обьяспения механизма действия точек. К сожалению примитивный и утраченный (сохранились крохи да и те ....
Методы бу и се на механизми их действия не влияет.
Теоретики, Кто может проверить их утверждения?

"ATTAR"
6.Куда рассеивается ци-расходится по организму или как-бы безвозвратно исчезает в наружном пространстве?
7.Куда рассеивается "се ци" и правильно ли её(се ци) понимать как реально существующую или это лишь название несбалансированной ци как следствия определённой "слабости-предрасположенности" -и в таком случае -она никуда не рассеивается а лишь(при правильном воздействии иглой) как-бы "выправляется"?


Личный опыт показвает что энергия ци не куда не деваетс - она перераспределяется в новый рисунок циркуляции. ( правда часть энерги ци организма трансформируется в электроагнитную волну и тепло или холод (что чаще))

Удачи.
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Сообщение ATTAR » Сб апр 07, 2012 10:35 am

Спасибо за ответ или попытку ответить.Хочется конкретики.Вот цитата из книги Лакуста-Ионеску. Точки Цзин дистальные -Являются точками входа или выхода энергии из мередиана(при тонизации этот процес усиливается при се уменьшается?)Точками перехода ин ци из одного мередиана в другой(соответственно при бу этот процес усилится при се уменьшится?)на уровне этих точек вэй ци переходит из основного в сухож-мышечный меридиан(как на эту функцию влияет бу и се?)осуществляет направление энергии в дивергентные(особые по Шевчику)каналы(опять же как на эту функцию точки влияет бу и се)
Воздействие на точку я назвал объективным ,а реакцию точки субъективеной так как реакция зависит от организма,внутренних и внешних ритмов,состояния энергии и органов.И при одинаковом воздействии (обьективно) ответ будет всегда другой(субьективной тоесть зависящей от состояния организма в данный момент времени)Никакого отношения к разным людям как субъектам мой вопрос не имеет.
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Сообщение прутков » Вт апр 10, 2012 1:30 pm

"ATTAR
Спасибо за ответ или попытку ответить.Хочется конкретики.Вот цитата из книги Лакуста-Ионеску. Точки Цзин дистальные -Являются точками входа или выхода энергии из мередиана


Нельзя дословно воспринимать текст из китайских трактатов. Ведь если сказано что "дерево порождает огонь" то это ведь не всегда означает горение банальных дров.

В данной цитате отмечается начало и конец участка циркуляции единой ци на теле
И Все!

"ATTAR
Точками перехода ин ци из одного мередиана в другой(соответственно при бу этот процес усилится при се уменьшится?)на уровне этих точек вэй ци переходит из основного в сухож-мышечный меридиан(как на эту функцию влияет бу и се?)осуществляет направление энергии в дивергентные(особые по Шевчику)каналы(опять же как на эту функцию точки влияет бу и се)


Ох, и нагромоздил цитатку.
Во первых. В процессе циркуляции ци при смене участка траектории ( циркуляция это движение по кругу ) единая ци из инь-ци превращается в ян-ци, "огонь" в "землю" и т. д.
Во вторых Меридианы это условные линии. Их можно создать миллионы, только вот запутаться в этих миллионах также легко как и создать их. Если вы используете классику то не нужно к ним лепить особые по Шевчуку или по какому либо другому автору. Лично я пользуюсь своей авторской схемой.
Третье. Игла введенная в точку имеет ОДИН механизм своего действия и он не изменяется от способа введения. Всегда введенная (правильно) в точку игла уменьшает количество ци в одном меридиане и одновременно увеличивает количество ци в другом.
Четвертое. Интенсивность седатации-тонизации зависит только от разницы пустоты-избытка в выбранных для воздействия паре каналах.

"ATTAR
Воздействие на точку я назвал объективным ,а реакцию точки субъективеной так как реакция зависит от организма,внутренних и внешних ритмов,состояния энергии и органов.И при одинаковом воздействии (обьективно) ответ будет всегда другой(субьективной тоесть зависящей от состояния организма в данный момент времени)Никакого отношения к разным людям как субъектам мой вопрос не имеет.


Если знаешь зависимость результата воздействия ("реакцию точки") "от организма,внутренних и внешних ритмов,состояния энергии и органов" то и результат манипуляции становится не только прогнозируемый но и объективным.
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Сообщение ATTAR » Ср апр 11, 2012 12:49 pm

\\В данной цитате отмечается начало и конец участка циркуляции единой ци на теле
И Все\\
Согласен,не стоит забывать что это лишь отражения одного целого,непрерывного процеса.
\\Во первых. В процессе циркуляции ци при смене участка траектории ( циркуляция это движение по кругу ) единая ци из инь-ци превращается в ян-ци, "огонь" в "землю" и т. д.
Во вторых Меридианы это условные линии. Их можно создать миллионы, только вот запутаться в этих миллионах также легко как и создать их.\\
Да именно по этому и нельзя создать миллионы меридианов
Хоть они и условны-однако они отражают реальное ,одно тело -одну форму.Расположение "условных" линий -органически исходит из формы.
Как в тайцзи цюане -есть форма-тело и допустим локтевой сустав НЕ выгинается наружу или в тем более - миллионах других форм.
вот цитата из книги Шевчика Судзи Чимсур
\\Отсутствием вот этой именно информационной объективности отли-
чается европейская акупунктурная номенклатура от вос-
точной. Известно, что человек мыслит образами, несущими
в себе конкретный смысл. для европейца слово канал,
меридиан является определенной условностью. Тем более
вдвойне условными видятся энергоструктуры организма, так
как европейский врач ориентирован ва «материальные» мор- ‘
фологически обоснованные представления. (Западная меди-
цина владеет сложными знаниями анатомии микроскопической анатомии, химии и биохимии организма, но не знает — что заставляет его жить) [Ф. Манн. Иглоукалывание, гл. 4].
для восточного мировосприятия такой проблемы не су-
ществует. древние цивилизации Востока давно выявили и досконально исследовали основу основ жизнедеятельности
человека как автономногого самовоспроизводящегося биоро-
бота — его энергоинфраструктуру, ее значение и смысловое
содержание.\\

Именно это энергоифраструктура стала причиной образования именно такого тела и ритма.
Вы уже несколько раз высказываетесь противоречиво
с одной стороны говорите -сказки полуправда и осколки ТКМ со ссылкой на 3-5 тысячелетний опыт...
с другой стороны ссылаетесь на свой личный опыт...
Пишете что Шевчик назвав какие-то "условные"мередианы- ЗВК- защитно внутренний канал
а Лакуста-Ионэску назвав -дивергентным мередианом придумали всё сами, так же как и Вы -свою авторскую схему.
Если этого нет -оно не может целенаправленно и с заданым ответом работать-но работает.
Из той-же книги Судци Чимсур\\Игла весьма не простой инструмент. По степени интегрирования или дифференцировавия воздействий на организм, вплодь до мельчайших, узко направленных она не сравнима ни с чем другим. Иглой регулируются функции всех без исключения биосистем организма, все зависит от знаний и мастерства специалиста. Лабораторные и аппаратные европейские исследования полностью подтверждают этот факт.\\
Вы пишете
\\Третье. Игла введенная в точку имеет ОДИН механизм своего действия и он не изменяется от способа введения. Всегда введенная (правильно) в точку игла уменьшает количество ци в одном меридиане и одновременно увеличивает количество ци в другом\\

Но именно потому что МЕХАНИЗМ ОДИН -от способа (не изолированно от места конечно)введения и будет зависеть будет ли- УМЕНЬШАТСЯ количество ци в одном мередиане и УВЕЛИЧИВАТСЯ в другом
или будет -УВЕЛИЧИВАТСЯ в одном и УМЕНЬШАТСЯ в другом.
Табеева пишет что седирование тонизируещей точки равно как тонизация седирующей клинического результата как правило не имеет.
Это мнение тоже коственно подтверждает что способ введения влияет на механизм действия иглы конечно не изолированно от места и времени.О чем и Вы пишете,но мне не ясно почему речь идет лишь о паре каналов?
\\Интенсивность седатации-тонизации зависит только от разницы пустоты-избытка в выбранных для воздействия паре каналах.\\

Тем не менее если при одинаковом способе введения и одинаковом времени воздействия-точнее при одинаковой силе и степени раздражения разные точки(участки) на теле будут иметь разное энергетическое и физическое воздействие.Тогда каждая точка в зависимости от своего состояния зависящего от самой точки от ритмов,скорости и других взаимосвязанных факторов (которые в свою очередь отражают одно целое и являются условными а не буквальными ,не стоит понимать буквально их реальность и самосущность) будет или затруднять прохождение ци по "отрезку" или излишне способствовать прохождению.Эти два рождают четыре варианта –или точка слишком активна и этим затрудняет течение или точка слишком пасивна и этим затрудняет.
Или она своей гиперактивностью увеличивает течение или своей гипоактивностью ?
Или эти ти вопросы имеют ответы -или само построение вопроса не верно и механизм действия точки иной???
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий


Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Медицинский кодекс врачей Рунета