8 "чудесных" или "экстра" сосудов

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Сообщение MVT » Пн апр 19, 2010 11:52 pm

Dr.Arthur писал(а): Здесь видимо до сих пор полагают, что эта проблема не имеет никакого отношения к эмбриологии!!!?

Уважаемый Dr.Arthur.
Поскольку ТКМ и современная медицина (включая анатомию, физиологию, биологию, эмбриологию, и др. близкие науки) описывает один и тот же объект/субъект, поэтому мы можем найти параллели между тем, что писали раньше и тем, о что известно сейчас.

Я согласен с вами, что Yuan Qi должна быть связана с эмбриогенезом. Но она продолжает функционировать и после рождения.

Как мне кажется, Yuna Qi должна быть связана с пролиферацией и дифференцировкой клеток, а также с интеграцией клеток в многоклеточный организм, как единое целое.

Вероятно, истощение Yuan Qi сопровождается процессом старения на уровне целого организма, и к апаптозу - на уровне отдельной клетки.
Вероятно, она имеет волновую составляющую, что позволило Др. Цзяну "изменять" внешние признаки и некоторые инстинкты у цыплят, после "передачи" каких то волн от утки к куриным яйцам (и др. эксперименты по межвидовому смешиванию)
[Цзян К.Ю.В. Био СВЧ связь. Сборник материалов по нетрадиционным аспектам естествознания. Сибирский Научно–Исследовательский центр по изучению аномальных явлений в окружающей среде. – Томск, 1992, вып. 1, с. 65–72.
Цзян К.Ч., Способ изменения наследственных признаков биологического объекта и устройство для направленной передачи биологической информации. − Патент РФ № 1828665 от 13.10.92. Заявка № 3434801 от 30.12.81.
Цзян К.Ч., Биоэлектромагнитное поле − материальный носитель биогенетической информации. − AURA-Z, 1993, октябрь, № 3, с. 41-51]

В организме человека и животных существуют лимитирующие звенья, которые вероятно можно связать с расходом Yuan Qi: ограниченная способность клеток к делению, способность ДНК к синтезу белка, количество созревающих яйцеклеток у женщин, количество эякуляций у мужчин. Возможно есть и другие лимитирующие звенья, ограничивающие длительность жизни человека.

К сожалению, расширенное описание Yuan Qi доступно только в специальной литературе.

Уважаемый Dr. Arthur и другие коллеги по форуму, если у вас будет возможность, поделитесь своими знаниями относительно Yuan Qi. Это может помочь найти решение лечения трудноизлечимых заболеваний, в том числе и наследственной патологии. Кроме того, приблизившись к пониманию Yuan Qi удалось бы лучше понять классическую физиологию и патологию 8 каналов, а также их современную интерпретацию.

У меня как всегда много вопросов:
1) происхождение Yuan Qi:
- Ребенок получает Yuan Qi только от родителей или возможно восполнение ее в течение жизни?
- Запас Yuan Qi определяется в момент зачатия или зависит также и от периода внутриутробного развития?

2) место хранения Yuan Qi:
- Почки или Бао-чжун или ... ?

3) Циркуляция Yuan Qi:- по 8 сосудам, далее в каналы, коллатерали и органы ?
- направление движения Yuan Qi в каждом из 8 сосудов?
- есть ли цикличность выхода Yuan Qi из места ее локализации, например в периоды полнолуния или новолуния, во время месячного цикла у женщин .. и др …

- Yuan Qi выходит изнутри-кнаружи и следует только к месту ее использования или циркулирует по организму в определенной последовательности и возвращается обратно к месту хранения? происходит ли при этом расход Yuan Qi? т.е. возвращается меньше, чем вышло из места хранения ?

- взаимодействие Yuan Qi с другими видами Qi: Yuang Qi присутствует везде, где есть любой другой вид Qi ? являясь при этом, как бы основой всех видов Qi ? возможна ли циркуляция других видов Qi без Yuan Qi ? возможно ли циркуляция только Yuan Qi без других видов Qi?

- взаимодействие Yuan Qi с кровью: в главных каналах по большому кругу циркуляции Qi перемещается Ying Qi, а за ней движется кровь… т.е. Ying Qi является движущей силой крови… по каким путям Циркулирует Кровь с Yuan Qi ? как это проявляется в функционировании каналов и органов?

Как мне кажется, примером циркуляции или выходя крови с Yuan qi является месячный цикл у женщины, при этом кровь только выходит наружу, не возвращаясь обратно в кровоток.
Аналогичным образом, происходит образование клеток крови в костном мозге, в селезенке, и в лимфатических узлах, а также в других очагах кроветворения, затем эти клетки выходят на периферию в общий кровоток …

Интересно, можно ли связать процесс формирования клеточного компонента иммунитета (Т-лимфоциты) с циркуляцией и расходование Yuan Qi вместе с Wei Qi?

4) Расход Yuan Qi - пролиферация и дифференцировка клеток, а следовательно:
- рост и развитие организма в целом,
- адаптация к внешним условиям на раннем этапе развитие ребенка происходит преимущественно за счет структурной адаптации, т.е. увеличение числа клеток в органах и тканях, испытывающих наибольшую нагрузку внешнюю [Меерсон ФЗ. Адаптация, стресс и профилактика. – М.: “Наука”, 1981: 278]
- созревание яйцеклетки, зачатие, беременность и роды у женщин,
- эякуляция у мужчин.
- процесс кроветворения.
- восстановление слизистых оболочек, кожи, хрящей, а также рост ногтей и волос...
- расход Yuan Qi при недосточном количестве Wei Qi, Ying Qi и Крови...
Наверное, все эти вопросы и предполагаемые ответы можно продолжить....

5) Что происходит в состоянии клинической смерти? Нет циркуляции Wei Qi и Ying Qi, но тем не менее жизнь в человеческом теле все еще сохраняется.
После неудавшегося суицида, у пациента происходит значительное укорочение индивидуальной минуты [Моисеева ОН, Самохина ТВ. Переживание настоящего и будущего у лиц, совершивших суицидальные попытки. – В кн.: Фактор времени функц. орг. деят. живых систем. – Л.: 1980: 154–156.]. Аналогичное укорочение индивидуальной минуты наблюдается в процессе старения [Карпенко МП, Чмыхова ЕВ, Терехин АТ. Модель возрастного изменения восприятия времени, основанная на кривых запоминания и забывания. – Вопросы психологии. 2009; 2: 75-81; Моисеева НИ, Караулова НИ, Панюшкина СВ, Петров АН, Восприятие времени человеком и его роль в спортивной деятельности. – Ташкент, Медицина, 1985: 157]
6) Что происходит в состоянии "самати"? Нет циркуляции Wei Qi и Ying Qi, и нет расхода Yuan Qi (?), но тем не менее жизнь в человеческом теле сохраняется.
MVT
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Наблюдатель » Чт апр 22, 2010 1:19 am

Уважаемый MVT!

MVT писал(а):Привожу выдержку из итальянского журнала, в котором используется термин прародительская энергия (Цзин): “ … Распределение прародительской энергии находится под контролем почек и мочевого пузыря, в которых хранится Цзин, а именно, в надпочечниках - приобретенная Цзин, в гонадах - врожденная Цзин. Эту зону можно рассматривать как центральное хранилище, тогда как в чудесных внутренностях содержатся непос¬редственно доступные и более специализированный (в зависимости от потребностей) запас прародительской энергии, формируя периферическую зону резерва. Эта энергия циркулирует преимущественно в главном меридиане почек, дополнительно к их собственной энергии (Ying Qi), в восьми чудесных сосудах, орошает чудесные внутренности, а также и весь организм в целом; как и другие виды энергии, обновляется при прохождении точек Цзин, откуда возвращается в основной меридиан и проходит его, достигая далее чудесного меридиана в точках их пересечения…” [Plumari C. Meridiano Curioso Tchong Mo. - Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 47-55]


Люди искуссны в интерпретации увиденного или услышанного.

MVT писал(а):Как мне кажется, когда мы говорим о крови, циркулирующей по кровеносным сосудам, то это соответствует движению Ци Крови по главным каналам и коллатералям. Если же говорить о Крови, которая движется вместе с Yuan Qi по Чун Май изнутри-наружу, то здесь, скорее всего, имеется ввиду процесс восполнения крови, который включает деления стволовых полипотентных клеток в костном мозге и др. очагах кроветворения, их дальнейшую дифференцировку и выход на периферию в кровеносные сосуды. Поэтому трудно представить возвращение этих клеток обратно в места их деления и созревания.


Да, я согласен, что "имеется ввиду процесс восполнения крови" - но это процесс восполнения крови, возвращенной в Чун-май, а не наполнение сосуда исключительно вновь образованной кровью. Несмотря на то, что часть траектории Чун-май проходит вблизи очагов кроветворения, сам сосуд непосредственно не связан с функцией кроветворения, поэтому нет причины считать его местом деления и созревания полипотентных клеток.

MVT писал(а):Как вы представляете проникновение внешнего фактора снаружи внутрь между различными уровнями?
Я имею ввиду Тай Ян - Шао Ян - Ян Мин - Тай Инь - Цзюе Инь - Шао Инь. (рисунок 6 Levels Forum).
Ниже представлена схема прохождения Yang Jiao Mai через уровни Тай Ян - Шао Ян - Ян Мин (рисунок Yang Jiao Mai_3 Levels).
Yang Jiao Mai проходят через точки этих уровне, и как мне кажется, является естественным путем проникновения внешнего фактора снаружи - внутрь. Именно по этому Dr. V.Dzung в своей работе пишет о том, что при наличии Внешнего фактора нельзя использовать ключевые точки ЧК, т.к. это может привести к генерализации заболевания. [Dzung T.V., The Curious Meridians. - Amer. J. Acupuncture. 1989, 17 (1): 45-56]


Теория 6 каналов/6 уровней не универсальна для описания проникновения всех видов внешнего патогенного фактора в организм. Несмотря на попытки сделать ее более универсальной, эта теория была создана прежде всего для описания заболеваний по типу "повреждения холодом" (шан-хань, 伤寒). Как говорит Сувэнь (гл.31), "при повреждениях холодом, в первый день вред проникает в тай-ян, во второй - в ян-мин, в третий - в шао-ян, ..., в четвертый - в тай-инь, в пятый - в шао-инь, в шестой - в цзюэ-инь".

Ян-цяо-май (阳跷脉), объединяет янские каналы и концентрирует в себе вэй-ци. Несомненно, ян-цяо-май может играть роль в распространении патогена по янским каналам. Однако, в классической литературе не указывается на то, что именно ян-цяо-май является основным путем передачи вреда между каналами.

MVT писал(а):Какую ветвь канала почек вы имеете ввиду?


Я имею ввиду внутреннюю ветвь (别络) канала шао-инь почек, которая по медиальной стороне бедра входит в тазовую полость, достигает почек, соединяется с сосудом Дай-май, далее поднимается вдоль позвоночника, вдоль трахеи достигает языка, ответвлением соединяется в с каналом тай-ян мочевого пузыря на задней стороне шеи, образуя одно из "6-ти соединений" (六合). (Линшу, гл.11)
Одна из ранее упомянутых ветвей сосуда Чун-май от бао-чжун идет вдоль этой внутренней ветви канала шао-инь; при этом, однако, нет указаний на то, что она поднимается выше диафрагмы. (Линшу, гл.65).

MVT писал(а):Теория говорит о том, что ММ ЭМИ поникает в кожу на глубину не более долей миллиметра, поскольку интенсивно поглощается молекулами воды. Тем не менее, при воздействии на область проекции точек акупунктуры у пациентов возникает интенсивный и распространенный сенсорный отклик – или другими словами – “предусмотренные ощущения” (arriaval of Qi). Можно лишь предположить, что “каналы” – это щелеподобные образования, играющие роль волноводов для проведения ММ и субММ волн.


На основании того, что сенсорный отклик распространяется значительно глубже, чем доли миллиметра, я и позволил себе предположить, что воздействие распространяется вплоть до точки Юн-цюань (R1).
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение Наблюдатель » Чт апр 22, 2010 1:20 am

Уважаемый MVT!

MVT писал(а):Привожу выдержку из итальянского журнала, в котором используется термин прародительская энергия (Цзин): “ … Распределение прародительской энергии находится под контролем почек и мочевого пузыря, в которых хранится Цзин, а именно, в надпочечниках - приобретенная Цзин, в гонадах - врожденная Цзин. Эту зону можно рассматривать как центральное хранилище, тогда как в чудесных внутренностях содержатся непос¬редственно доступные и более специализированный (в зависимости от потребностей) запас прародительской энергии, формируя периферическую зону резерва. Эта энергия циркулирует преимущественно в главном меридиане почек, дополнительно к их собственной энергии (Ying Qi), в восьми чудесных сосудах, орошает чудесные внутренности, а также и весь организм в целом; как и другие виды энергии, обновляется при прохождении точек Цзин, откуда возвращается в основной меридиан и проходит его, достигая далее чудесного меридиана в точках их пересечения…” [Plumari C. Meridiano Curioso Tchong Mo. - Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 47-55]


Люди искуссны в интерпретации увиденного или услышанного.

MVT писал(а):Как мне кажется, когда мы говорим о крови, циркулирующей по кровеносным сосудам, то это соответствует движению Ци Крови по главным каналам и коллатералям. Если же говорить о Крови, которая движется вместе с Yuan Qi по Чун Май изнутри-наружу, то здесь, скорее всего, имеется ввиду процесс восполнения крови, который включает деления стволовых полипотентных клеток в костном мозге и др. очагах кроветворения, их дальнейшую дифференцировку и выход на периферию в кровеносные сосуды. Поэтому трудно представить возвращение этих клеток обратно в места их деления и созревания.


Да, я согласен, что "имеется ввиду процесс восполнения крови" - но это процесс восполнения крови, возвращенной в Чун-май, а не наполнение сосуда исключительно вновь образованной кровью. Несмотря на то, что часть траектории Чун-май проходит вблизи очагов кроветворения, сам сосуд непосредственно не связан с функцией кроветворения, поэтому нет причины считать его местом деления и созревания полипотентных клеток.

MVT писал(а):Как вы представляете проникновение внешнего фактора снаружи внутрь между различными уровнями?
Я имею ввиду Тай Ян - Шао Ян - Ян Мин - Тай Инь - Цзюе Инь - Шао Инь. (рисунок 6 Levels Forum).
Ниже представлена схема прохождения Yang Jiao Mai через уровни Тай Ян - Шао Ян - Ян Мин (рисунок Yang Jiao Mai_3 Levels).
Yang Jiao Mai проходят через точки этих уровне, и как мне кажется, является естественным путем проникновения внешнего фактора снаружи - внутрь. Именно по этому Dr. V.Dzung в своей работе пишет о том, что при наличии Внешнего фактора нельзя использовать ключевые точки ЧК, т.к. это может привести к генерализации заболевания. [Dzung T.V., The Curious Meridians. - Amer. J. Acupuncture. 1989, 17 (1): 45-56]


Теория 6 каналов/6 уровней не универсальна для описания проникновения всех видов внешнего патогенного фактора в организм. Несмотря на попытки сделать ее более универсальной, эта теория была создана прежде всего для описания заболеваний по типу "повреждения холодом" (шан-хань, 伤寒). Как говорит Сувэнь (гл.31), "при повреждениях холодом, в первый день вред проникает в тай-ян, во второй - в ян-мин, в третий - в шао-ян, ..., в четвертый - в тай-инь, в пятый - в шао-инь, в шестой - в цзюэ-инь".

Ян-цяо-май (阳跷脉), объединяет янские каналы и концентрирует в себе вэй-ци. Несомненно, ян-цяо-май может играть роль в распространении патогена по янским каналам. Однако, в классической литературе не указывается на то, что именно ян-цяо-май является основным путем передачи вреда между каналами.

MVT писал(а):Какую ветвь канала почек вы имеете ввиду?


Я имею ввиду внутреннюю ветвь (别络) канала шао-инь почек, которая по медиальной стороне бедра входит в тазовую полость, достигает почек, соединяется с сосудом Дай-май, далее поднимается вдоль позвоночника, вдоль трахеи достигает языка, ответвлением соединяется в с каналом тай-ян мочевого пузыря на задней стороне шеи, образуя одно из "6-ти соединений" (六合). (Линшу, гл.11)
Одна из ранее упомянутых ветвей сосуда Чун-май от бао-чжун идет вдоль этой внутренней ветви канала шао-инь; при этом, однако, нет указаний на то, что она поднимается выше диафрагмы. (Линшу, гл.65).

MVT писал(а):Теория говорит о том, что ММ ЭМИ поникает в кожу на глубину не более долей миллиметра, поскольку интенсивно поглощается молекулами воды. Тем не менее, при воздействии на область проекции точек акупунктуры у пациентов возникает интенсивный и распространенный сенсорный отклик – или другими словами – “предусмотренные ощущения” (arriaval of Qi). Можно лишь предположить, что “каналы” – это щелеподобные образования, играющие роль волноводов для проведения ММ и субММ волн.


На основании того, что сенсорный отклик распространяется значительно глубже, чем доли миллиметра, я и позволил себе предположить, что воздействие распространяется вплоть до точки Юн-цюань (R1).
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение MVT » Чт апр 22, 2010 7:11 am

Наблюдатель писал(а):
... [Plumari C. Meridiano Curioso Tchong Mo. - Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 47-55] ...
Люди искуссны в интерпретации увиденного или услышанного.

В 1985 году в итальянском журнале по акупунктуре вышла целая серия статей о 8 сосудах и как мне кажется, эти статьи позволяют заполнить некоторые пробелы в теории 8 каналов.

Да, я согласен, что "имеется ввиду процесс восполнения крови" - но это процесс восполнения крови, возвращенной в Чун-май, а не наполнение сосуда исключительно вновь образованной кровью. Несмотря на то, что часть траектории Чун-май проходит вблизи очагов кроветворения, сам сосуд непосредственно не связан с функцией кроветворения, поэтому нет причины считать его местом деления и созревания полипотентных клеток.

Я думаю, что кровь формируется в костномозновом море, а затем выходит наружу через Jen Mai и Yin Jiao Mai; Вероятно, она резервируется в море крови, а затем попадает в кровоток через Chong Mai и Yin Wei Mai. Предполагаемую схему взаимосвязи между морями и 8-ю сосудами я давал в предыдущих постах.

Теория 6 каналов/6 уровней не универсальна для описания проникновения всех видов внешнего патогенного фактора в организм. Несмотря на попытки сделать ее более универсальной, эта теория была создана прежде всего для описания заболеваний по типу "повреждения холодом" (шан-хань, 伤寒). Как говорит Сувэнь (гл.31), "при повреждениях холодом, в первый день вред проникает в тай-ян, во второй - в ян-мин, в третий - в шао-ян, ..., в четвертый - в тай-инь, в пятый - в шао-инь, в шестой - в цзюэ-инь".

В книге [Zhang Zhongjing, Treatise on Febrile Diseases Caused by Cold with 500 cases. - New World Press, Beijing, 1993, 576] на 9-й стр. в разделе "комментарии" написано
... the author used the "Six channel symptom complex" to decribe the different phases of the development of all febrile diseases caused by climatic factors (or exogenous pathogenetic factors such asd Wind, Cold,Humidity-heat, Humidity, Dryness and Fire)....
В своей практике я использовал эту теорию для лечения любых острых заболеваний, а также при обострении хронических заболеваний, включая обострение язвенной болезни 12-ти перстной кишки, гипертонический криз, абстинентный синдром и др. По моему мнению, эта теория описывает тоже самое, что Г.Селье описал в своей теории стресса.
Что касается последовательности поражения различных каналов или уровней, то я согласен с точкой зрения НВ Нги и ряда других авторов, у которых имеется несколько иная последовательность уровней: Тай Ян - Шао Ян - Ян Мин - Тай Инь - Цзюе Инь - Шао Инь.
Мне кажется, уровень Шао Ян, имеющий симптомы чередования Жара и Озноба соответствует промежуточному положению, т.е. уже не снаружи, но еще не внутри. Что касается Шао Инь, то я считаю оправданным спрятать Серде и Почки на наиболее глубокий уровень. Кроме того, в этом случае схема расположения каналов становится более симметричной: первый уровень - Тай Ян связан с последним Шао Инь, вторй Шао Ян - с пятым Цзюе Инь, а третий Ян Мин - с четверым Тай Инь (рисунок).

Ян-цяо-май (阳跷脉), объединяет янские каналы и концентрирует в себе вэй-ци. Несомненно, ян-цяо-май может играть роль в распространении патогена по янским каналам. Однако, в классической литературе не указывается на то, что именно ян-цяо-май является основным путем передачи вреда между каналами.

Для Ян-ских уровней Ян Цзяо Май и Ян Вэй Май, а для Инь-ских уровней - Инь Вэй Май и Инь Цзяо Май. Если вы знаете другие пути проникновения патогенных факторов через уровни, мне было бы интересно узнать о них.

Я имею ввиду внутреннюю ветвь (别络) канала шао-инь почек, которая по медиальной стороне бедра входит в тазовую полость, достигает почек, соединяется с сосудом Дай-май, далее поднимается вдоль позвоночника, вдоль трахеи достигает языка, ответвлением соединяется в с каналом тай-ян мочевого пузыря на задней стороне шеи, образуя одно из "6-ти соединений" (六合). (Линшу, гл.11)
Одна из ранее упомянутых ветвей сосуда Чун-май от бао-чжун идет вдоль этой внутренней ветви канала шао-инь; при этом, однако, нет указаний на то, что она поднимается выше диафрагмы. (Линшу, гл.65).

Да, я согласен, что эта внутренняя ветвь канала Почек может итти рядом с Чун Май или Чун май использует ветвь канала Почек (?).
Но в моей практике, Чун Май был единственным каналом, воздействие на который (RP-4) было эффективным при межпозвоночных грыжах.

На основании того, что сенсорный отклик распространяется значительно глубже, чем доли миллиметра, я и позволил себе предположить, что воздействие распространяется вплоть до точки Юн-цюань (R1).

Отклик при КВЧ-воздействии иногда может распространяться на протяжении целой конечности и дальше... и тем не менее, я не могу согласиться с предположением о воздействии на точку R-1, но это лишь мое предположение.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение нк » Пт апр 23, 2010 12:01 am

Добрый день.

Кажется, нашел перевод фрагмента о 8 экстра каналов в книге *Циклическое триединство *

.Ли Шичжэнь в книге "Исследова¬ние восьми каналов и чудесной (энергии) цзин" пишет: "У каждого человека есть эти 8 каналов (мо); те, что относятся к инь-шэнь (отрицательному духу), закрыты и не открываются, только святой ударит и откроет с помощью (энергии) ян-ци, и можно будет получить дао; 8 каналов - основа великого дао прежнего неба, предок единой (энергии) ци; только если быть впереди наступления инь, эти каналы могут действовать, все каналы проходимы.
Следующие 3 канала: ду-, жэнь- и чунмо - источник создания изменений в каналах цзин и мо, а канал инь-цяо распространяется по киноварному меридиану; названий у него очень много, говорят: "небес¬ный корень", 'мертвые ворота", "застава возврата жизни", "чертовы ворота уезда Фэкду", "корень смерти и жизни"» Есть дух (шэнь), руководящий им, имя ему Тао Кан. Сверху (энергетический поток) проходит глиняный шарик, снизу пронизывает фантанирующий родник. Если сможешь знать это, собирать и рассеивать истинную ци, следуя полостям органов тела, то ворота неба были бы постоянно открыты, а ворота земли вечно закрыты, копчиковый канал (каомо) обращал бы поток по всему телу, насквозь пронизывая верх и низ, гармоничная энергия-ци естественно идет вверх, ян растёт, инь. уменьшается, в воде возникает огонь, в снегу расцветают цветы, как говорят, небесный, ко¬рень и лунная пещера сдержанно ходят, туда и сюда, во всех 36 дворцах весны.
У того, кто это приобретёт, тело лёгкое и здоровое, преодолевается дряхлость, возвращается расцвет сил; темнота и мрак, как при опьянении или помешательстве, это его эффект. Если желаете узнать юго-западную деревню - то перед хвостовыми воротами земли кунь позади мочевого пузыря, ниже тонкого кишечника, выше души лингуй, это именно то место, где возникают небо и земля, следуя солнцу, а корень (энергии) ци рождает свинец. Здесь довольно конкретно сказано о "взятии лекарства".
.
это перевод Богачихина.

Цитата из эпилога
*Факты в древности и сейчас, каждый день и час тысячами способов убеждают в истинности и точности показанного в "Триединстве", а в дальнейшем это подтвердят ещё больше примеров- "Триединство" -золотой ключик, открывающий сокровищницу китайской традиционной науки и техники, В книге говорится о "внутренней киновари" Китайская традиционная медицина (в том числе наука о каналах "мо", иглоукалывание и прижигание, лечебная гимнастика, учение о пяти движениях и шести ци) непосредственно связана с системой "Триедин-ства". Из "внутренней киновари" вытекла "внешняя киноварь", образовавшая в качестве побочных продуктов биологию, физику, химию, фармаколог, математику, различные изобретения и обнаружения. Среди них и чаще всего упоминаете в мире порох, компас, книгопе¬чатание, тайно разрабатывавшиеся в лабораториях теми, кто читал про эту систему. Двоичная система счисления, по-китайски раньше называвшаяся "методом добавления единицы" или "методом деления единицы на два", также попала к людям от учёных этой школы. Коро¬че говоря, многие изобретения в истории науки Китая были непосредственно или косвенно связаны с этой системой........."Схема Великого Предела" - квинтэссенция сказанного в "Триедин¬стве". Она никак не связана с канонами Конфуция, распространёнными среди людей. В цинское время (1644-1911 гг.) в Китае была издана одна из крупнейших книг в мире: "Полная книга четырёх хранилищ", позволяющая сделать такой вывод. *

Прочитал перевод Богачихина о циклическом триединстве. Прочитал перевод Чжан Бдуань * главы о прозрении истины* И, как ни странно, НИГДЕ не нашел упоминания об анатомии плоти ни в какой форме, Думаю, не стоит делать из анатомии культа, это только *пространственный ориентир* для иглоукалывания, и не более.

Схема Богачихина
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
нк
 

Сообщение ming_tang » Вс апр 25, 2010 9:18 am

Всем доброго дня!

Давно слежу за этим замечательным форумом. Прочитал вот это:



НК писал(а):Ли Шичжэнь в книге "Исследова¬ние восьми каналов и чудесной (энергии) цзин" пишет: "У каждого человека есть эти 8 каналов (мо); те, что относятся к инь-шэнь (отрицательному духу), закрыты и не открываются, только святой ударит и откроет с помощью (энергии) ян-ци, и можно будет получить дао; 8 каналов - основа великого дао прежнего неба, предок единой (энергии) ци; только если быть впереди наступления инь, эти каналы могут действовать, все каналы проходимы.
Следующие 3 канала: ду-, жэнь- и чунмо - источник создания изменений в каналах цзин и мо, а канал инь-цяо распространяется по киноварному меридиану; названий у него очень много, говорят: "небес¬ный корень", 'мертвые ворота", "застава возврата жизни", "чертовы ворота уезда Фэкду", "корень смерти и жизни"» Есть дух (шэнь), руководящий им, имя ему Тао Кан. Сверху (энергетический поток) проходит глиняный шарик, снизу пронизывает фантанирующий родник. Если сможешь знать это, собирать и рассеивать истинную ци, следуя полостям органов тела, то ворота неба были бы постоянно открыты, а ворота земли вечно закрыты, копчиковый канал (каомо) обращал бы поток по всему телу, насквозь пронизывая верх и низ, гармоничная энергия-ци естественно идет вверх, ян растёт, инь. уменьшается, в воде возникает огонь, в снегу расцветают цветы, как говорят, небесный, ко¬рень и лунная пещера сдержанно ходят, туда и сюда, во всех 36 дворцах весны.
У того, кто это приобретёт, тело лёгкое и здоровое, преодолевается дряхлость, возвращается расцвет сил; темнота и мрак, как при опьянении или помешательстве, это его эффект. Если желаете узнать юго-западную деревню - то перед хвостовыми воротами земли кунь позади мочевого пузыря, ниже тонкого кишечника, выше души лингуй, это именно то место, где возникают небо и земля, следуя солнцу, а корень (энергии) ци рождает свинец. Здесь довольно конкретно сказано о "взятии лекарства".


Чуть со стула не упал, даже живот от смеха заболел! :D
Если посетители раздела полагаются в своих метафизических исследования на такие "переводы", то очень даже замечательно! Но если они думают, что такой "перевод" имеет какое-то отношение к реальному содержанию, то лучше вообще ничем не заниматься, чем полагаться на это.

Признаться, до этого поста я был значительно лучшего мнения о переводах Май Михайловича. Впрочем понятно, ведь он не вэньянист и не медик, а приведённый текст требует знания так сказать вэнь янь "особого назначения" - сплошь и рядом специальная терминология!!!

Впрочем, вот составил перевод и соответствующие фразы оригинала:
_____________________


Ли Шичжэнь в книге "Исследова¬ние восьми каналов и чудесной (энергии) цзин" пишет:



凡人有此八脈, 俱屬陰神, 閉而不開。
У каждого человека есть эти 8 каналов (мо); те, что относятся к инь-шэнь (отрицательному духу), закрыты и не открываются,


惟神仙以陽炁衝開, 故能得道。
только святой ударит и откроет с помощью (энергии) ян-ци, и можно будет получить дао;


八脈者, 先天大道之根, 一炁之祖, 採之惟在陰蹻為先。
8 каналов - основа великого дао прежнего неба, предок единой (энергии) ци; только если быть впереди наступления инь,


此脈纔動,諸脈皆通。次督、任、衝三脈, 總為經脈造化之源。
эти каналы могут действовать, все каналы проходимы.
Следующие 3 канала: ду-, жэнь- и чунмо - источник создания изменений в каналах цзин и мо,

而陰蹻一脈, 散在丹經, 其名頗多: 曰天根,曰死戶, 曰復命關, 曰酆都鬼戶, 曰生死根, 有神主之, 名曰桃康。
а канал инь-цяо распространяется по киноварному меридиану; названий у него очень много, говорят: "небесный корень", 'мертвые ворота", "застава возврата жизни", "чертовы ворота уезда Фэкду", "корень смерти и жизни"» Есть дух (шэнь), руководящий им, имя ему Тао Кан.


上通泥丸, 下透湧泉, 倘能如此, 使真炁聚散, 皆從此關竅, 則天門常開, 地戶永閉, 尻脈周流於一身, 貫通上下, 和炁自然上朝, 陽長陰消, 水中火發, 雪裏花開。
Сверху (энергетический поток) проходит глиняный шарик, снизу пронизывает фантанирующий родник. Если сможешь знать это, собирать и рассеивать истинную ци, следуя полостям органов тела, то ворота неба были бы постоянно открыты, а ворота земли вечно закрыты, копчиковый канал (каомо) обращал бы поток по всему телу, насквозь пронизывая верх и низ, гармоничная энергия-ци естественно идет вверх, ян растёт, инь. уменьшается, в воде возникает огонь, в снегу расцветают цветы,


所謂天根月窟閒來往, 三十六宮都是春。
как говорят, небесный корень и лунная пещера сдержанно ходят, туда и сюда, во всех 36 дворцах весны.

得之者, 身體輕健, 容衰返壯, 昏昏默默, 如醉如痴, 此其驗也。
У того, кто это приобретёт, тело лёгкое и здоровое, преодолевается дряхлость, возвращается расцвет сил; темнота и мрак, как при опьянении или помешательстве, это его эффект.


要知西南之鄉, 乃坤地, 尾閭之前, 膀胱之後, 小腸之下, 靈龜之上, 此乃天地逐日所生炁根, 產鉛之地也, 醫家不知有此。
Если желаете узнать юго-западную деревню - то перед хвостовыми воротами земли кунь позади мочевого пузыря, ниже тонкого кишечника, выше души лингуй, это именно то место, где возникают небо и земля, следуя солнцу, а корень (энергии) ци рождает свинец. Здесь довольно конкретно сказано о "взятии лекарства".


___________________________


Я не буду вникать в содержательную часть текста и расшифровку терминов, вряд ли последнее мне по силам, да и не владею я приемами морфо-функционального анализа и терминологией так же хорошо как уважаемый Артур Нарсисович, который попытался было пригласить к дискуссии (не в первый раз - отличная тема "Трех обогревателей" и многие другие просто "сдохли", и виной тому не зачинатель, а участники), да по вполне понятным причинам прекратил это действительно "бесполезное Посленебесное дело". Всё равно, огромное спасибо модератору терминологического раздела и курса иероглифики!


__________________________


Вам, я имею в виду "спорщиков" из числа дебютантов и "социально активных дилетантов" (правило "двух Д" :D ), оооооооооооочень далеко до уровня знаний и понимания (уж не говорю про его практический опыт, с которым я столкнулся как врач-практик и переводчик, т.к. у уважаемого д-ра А.Н.Ахметсафина когда-то обучался на курсах и даже посчастливилось вместе, недолго к сожалению, поработать), однако же приведу очевидные "ляпсусы" из данного "шедеврального перевода" (если уважаемый Май Михайлович следит за этим форумом, было бы интересно его мнение):

________________________



Вот название сочинения Ли Ши чжэня: "奇經八脈考", которое почему то переводится здесь: "Исследование восьми каналов и чудесной (энергии) цзин" - т.е. человек просто не в курсе о чем идет речь!?


или вот фраза: 而陰蹻一脈, 散在丹經 - предлагается такой перевод:

а канал инь-цяо распространяется по киноварному меридиану !!!???

Вместо - "а вот об одном сосуде - "Вытягивающим Инь" (Инь цяо), (сведения) рассыпаны в "Киноварных книгах (канонах)".

Ужас!!! :D "Товарищ" просто "не понимает"!

_____________________________



Вобщем господа, учите вэнь янь, тем более у вас на форуме такой замечательный иероглифический курс!

_________________________________


Для НК!

Вы пишете:

НК писал(а):Думаю, не стоит делать из анатомии культа, это только *пространственный ориентир* для иглоукалывания, и не более.



Культа конечно не из чего не стоит делать, да никто и не делает. Просто Dr.Arthur пытается вам приоткрыть действительные реалии (ибо именно тело и его судьба интересовала даосов прежде всего - куда уж анатомичней и физиологичесней), причем использует для этого шикарный морфо-функциональный анализ!!!

Вы просто, похоже не понимаете о чем идет речь, уважаемый НК! Наблюдая за Вашими постами, у меня сложилось впечатление, что Вы не обучались в медицинском ВУЗе (иначе откуда такая нелюбовь к анатомии и физиологии)? Наверное и "кладбища" то своего нет?

___________________________

В тексте "Восьми сосудов" сплошь анатомия да физиология очень важный эмбриологический сюжет) и в меньшей степени указания к действию - т.е. технология)!!! Поэтому без морфо-функционального анализа здесь никак не обойтись!!!

Естественно, от того, что некто узнает точно где находится Мин мэнь и что это такое (т.е. определит топографическую и функциональную анатомию Мин мэнь), судьба его никак не изменится - нужна практика, это совсем другой вопрос! Но для понимания знаний древних и средневековых ученых морфо-функциональный и терминологический разбор необходим! Правда к современной ТКМ и "современным переводам и интерпретациям канонов" это не имеет никакого отношения!

_________________________

Участникам форума, и Вам в том числе, предлагалось поучаствовать в таком разборе (и я его, признаюсь, с нетерпеньем ждал), да "поезд" уже видимо "ушел", увы!



Прав Ли Ши чжэнь резюмируя "Восемь сосудов" Чжан Цзы яна:

頻湖曰: 丹書論及陽精河車, 皆往往以任、衝、督脈、命門、三焦為說, 未有專指陰蹻者。而紫陽《八脈經》所載經脈, 稍與醫家之說不同, 然內景隧道, 惟反觀者能照察之, 其言必不謬也。

__________________________


В общем весь этот "теоретический раздел" - ПУСТОСЛОВИЕ!!! Полный бардак, да и модераториума не имеется!

____________________________


Всем доброго здоровья!

Я не активист Инета, поэтому ответ не гарантирую.


P.S. если администрация форума сочтет мое сообщение "неудобным", просьба "резать не дожидаясь перитонитов!" :D
ming_tang
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 8:11 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение нк » Вс апр 25, 2010 10:53 am

Добрый день ming_tang
вы пишете -
именно тело и его судьба интересовала даосов прежде всего -
Позвольте с вами не согласиться, ТЕЛО, а тем более его СУДЬБА стоит в САМОМ КОНЦЕ очереди, если вообще в ней стоит. А если оно их и интересовало, то совершенно в другом смысле, не патоморфологическом.

цитата. Чжан Бодуань *Человек рождается и обретает тело по причине чувственного влечения его родителей. Если есть тело, то есть и беды, если бы не было тела, то откуда могли бы появиться беды?!1 Если вы хотите избавиться от бед, то нет лучшего способа, чем воплотить в себе высший Дао-Путь. Если вы хотите воплотить в себе высший Дао-Путь, то нет лучшегс способа, чем просветленно познать изначальное сознание2. Ведь сознание — это тело-субстанция Дао-Пути, а Дао-Путь — функция сознания Поскольку это Дао-Путь по сути своей предельно сокровенно, предельно тонко и мирские люди полностью пребывают в неведении относительно его истинной природы, держатся за свое телесное существование, ненавидя смерть и радуясь жизни, они не могут до конца пробудиться и познать его. Хуан-ди и Лао-цзы, печалясь о такой алчной привязанности людей, наставили их на путь искусства совершенствования жизненного начала.....* конец цитаты. Комментарии, как говорится, излишни.

О врачебоной практике.
Отпахал 8 лет в кардиореанимации. На моем *кладбище* 2 человека, из-за технической неопытности, на интернатуре, но и спасенных несколько сотен. Смертей понавидался достаточно, во всех видах. . Даже сам два раза побывал * на другом берегу реки*. Именно поэтому и неприемлю ЧИСТО ПАТАЛОГОАНАТОМИЧЕСКИЙ подход без СВЯЗИ с физиологией и патофизиологией клетки, то биш цитологией. Занимался восстановлением функции тела, пяти миллиардов функционально взаимосвязанных клеток, а не анатомической плоти, это удел хирургов и паталогоанатомов. Только последние никогда не ошибаются.
После чего и *заболел* даосизмом.

PS. За перевод "Вытягивающим Инь" (Инь цяо), (сведения) рассыпаны в "Киноварных книгах (канонах)". спасибо.
Лучше бы не учили жить, а показали свое умение и дали собственный вариант перевода. А критиковать перевод, зная что вам не ответят, большого ума не надо. Хотя, признаться, и сам критикой за глаза, грешу.
нк
 

Сообщение MVT » Пн апр 26, 2010 6:24 am

Уважаемые коллеги
Я хочу попросить вас вернуться в русло данной темы и нопоминаю, вопросы, предложеные во время ее открытия:
Пн Апр 05, 2010 3:17 am
" .... Я хочу предложить коллегам, имеющим свой собственный опыт использования 8 экстра-каналов, возобновить дискуссию, которая могла бы привести к более полному пониманию использования 8 экстра-каналов, для лечения больных..."Предлагаю следующие пункты анализа 8 экстра-каналов:
1) Адекватное название на русском языке,
2) Траектории 8 экстра-каналов: основные, Ло- и вторичные ветви (там где они есть),
3) Глубина залегания траекторий 8 экстра-каналов,
4) Ключевые точки 8 экстра-каналов,
5) Функция 8 экстра-каналов в норме,
6) Виды Ци циркулирующие по 8 экстра-каналам,
7) Взаимодействие 8 экстра-каналов с 12-ю главными каналами, вторичными сосудами 12-ти главных каналов, и Морями,
8 ) Этиология заболеваний 8 экстра-каналов,
9) Патогенез заболеваний 8 экстра-каналов,
10) Диагностика заболеваний 8 экстра-каналов,
11) Лечение заболеваний 8 экстра-каналов,
12) Показания и противопоказания к использованию ключевых точек 8 экстра-каналов, а также точек, лежащих по ходу траекторий 8 экстра-каналов,
13) Прочие аспекты, не вошедшие в предыдущие пункты
Теоретические рассуждения о практике ДАОсов лучше проводить в рамках темы, посвященной даосам.
Спасибо
MVT
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение читатель » Вс авг 29, 2010 8:14 pm

Всем добрый день.
Цитата от Егоро. Полный текст здесь Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

*чтобы понять 8 сосудов-май надо изучать прежненебесное (эмбриологию),
чтобы понять 12 меридианов-цзин надо изучать посленебесное (анатомию).* конец цитаты.
Без комментариев, здесь каждое слово на вес золота.
* Из куриного гнезда феникс не вылетит*- китайская пословица
читатель
 

Сообщение читатель » Вс сен 12, 2010 12:55 pm

Dr.Arthur писал(а):Вполне естественно, что информация об этих "сосудах" не афишируется. Эти "сосуды" непосредственно связаны с эмбриогенезом,


Ниже выкладываю перевод фрагмента древнего "Трактата о 8-ми сосудах" 八脈經 великого сунского алхимика и врача Чжана "Пурпурный Ян" 張紫陽 (он же Чжан Бо дуань 张伯端)
1. Несколько слов от себя.
данный фрагмент я пытался перевести с помощью и под кураторством Наблюдателя, с целью обучения китайскому языку. Вполне допускаю, что при переводе фрагмента, Наблюдатель опускал некоторые тонкости перевода, так как он носил обучающий характер.
2. Если в тексте перевода будут найдены неточности, пропуски и тд, то всю ответственность принимаю на себя.
конечный текст писал я, и возможные огрехи тоже мои.
3. Надеюсь, Наблюдатель простит мне этот выложенный на форум фрагмент, так как перевод и обсуждение проводилось в частном порядке через ЛС. Обсуждение фрагмента не выкладываю, это личное.
Если будет желание, то можно обсудить в открытом режиме.
4. Возможно, Наблюдатель найдет некоторые места, где искажен его первоначальный смысл. Это моя вина, связанная с некоторыми различиями в наших ментальностях. Думаю, что смысл текста от этого не пострадал, и каждый здесь найдет ОЧЕНЬ МНОГО ИНТЕРЕСНОГО, не укладывающегося в общепринятую *современную*точку зрения.
5. Китаеведов прошу не судить строго, я еще только учусь.


1張 紫陽《八脈經》云:八脈者,衝脈在風府穴下,督脈在臍後,任脈在臍前,
帶脈在腰, 2陰蹻脈在尾閭前、陰囊下,陽蹻脈在尾閭後二節,陰維脈在頂前一吋三分,
3陽 維脈在頂後一吋三分。凡人有此八脈, 俱屬陰神, 閉而不開。惟神仙以陽炁衝開, 故能得道。
4八脈者,先天大道之根, 5一炁之祖,採之惟在陰蹻為先。此脈纔動,諸 脈皆通。
次督、任、衝三脈,總為經脈造化之源。
6而陰蹻一脈,散在丹經,其名頗多:曰天根,曰死戶,曰復命關,
曰酆都鬼戶,曰生死根,有神主之,名曰桃康。
7上通泥丸,下透湧泉,倘能如此, 使真炁聚散, 皆從此關竅, 則天門常開, 地戶永閉,尻脈周流於一身,貫通上下,和炁自然上朝,陽長陰消,水中火發,雪裏花 開。
8所謂天根月窟閒來往,三十六宮都是春。9得之者,身體輕健,容衰返壯,
昏昏默默,如醉如痴,此其驗也。

1張紫陽《八脈經》云:[В книге Чжан Цзы-янa "Канон о восьми сосудах ба-май" говорится:] 八脈者,[Восемь сосудов ба-май - это] 衝脈在風府穴下,[сосуд Чун-май под точкой Фэн-фу], 督脈在臍後,[сосуд Ду-май за пупком]任脈在臍前,[сосуд Жэнь-май перед пупком]
2 帶脈在腰 да май находится на пояснице, 陰蹻脈在尾閭前 – инь цзяо май находится спереди копчика陰囊下 внизу машенки 陽蹻脈在尾閭後二節 янь цзяо май находится сзади 2 позвонка копчика
陰維脈在頂前一吋三分 - ин вэй май находится спереди макушки на 1 дюйм 3 фэня
3凡人有此八脈 обычный человек обладает этими 8 сосудами俱屬陰神 ( они ) полностью принадлежат иньскому духу шэнь閉而不開 惟 神仙以陽炁衝開, у святых-бессмертных с помощью янского ци они открыты". 故能得道Поэтому (они, т.е. 神仙, можно перевести и как "духовные подвижники") и могут обрести дао.
4八脈者,先天大道之根Восемь сосудов - это корень прежденебесного (врождённого, т.е. хаотичного для индивидуума, идеального с точки зрения даоса, ну а триграммы потом навесили для классификации, так сказать) великого пути. ,
5一炁之祖, родоначальник единой ци 採之惟在陰蹻為先。採之[собирают его (единое ци)]惟[то, только]在陰蹻為先[в сосуде Инь-цяо сначала (собирают его)] T.е.: "собирают его, только начиная с сосуда Инь-цяо".此脈纔動 [Этот сосуд (Инь-цяо) едва лишь двинется(приведется в действие)],諸脈皆通。[все (остальные) сосуды прочищаются].
次督、任、衝三脈[затем (переходят к) сосудам Ду-май, Жэнь-май и Чун-май], 總 [(эти три сосуда) все вместе]為經脈造化之源[представляют собой источник образования и преобразования каналов-цзин и сосудов-май]。
6而陰蹻一脈 инь цзяо散在丹經 разбросан в канонах в даосской алхимии
其名頗多:曰天根 его названий множество ; называется созвездием Ди曰死戶,曰復命關, называется мертвым входом, Узлом (соединением ), восстанавливающее жизнь曰酆都鬼戶 вход для умерших душ
в столицу загробного мира фун ду 曰生死根,有神主之 исток самсары, благодатный господь 名曰桃康 персик -тао \ символ долголетия и женской любви \ спокойствия
7上通泥丸 вверху достигает пилюли бессмертия泥丸 (Ни-вань, "глиняная пилюля") по смыслу обозначает небольшую сферическую область внутри мозга \бессмертного зародыша\ 下透湧泉 внизу проникает в бурлящий источник湧泉 (Юн-цюань) - точка канала шао-инь почек (R1) 倘能如此 если будишь искусным в этой сущности倘能如此能 ("способен") " требует после себя глагола. 使真炁聚散 способен заставить собирать и рассеивать истинную ци, Этот глагол, в данном случае - 使 ("заставить"). 使 также требует глагола. Этот глагол - 聚散 (собираться и рассеиваться). Т.е. как в русском языке: "способен (что сделать?) заставить (что делать?) собираться и рассеиваться".皆從此關竅 распространяя по всем этим полостям關竅 --> это иногда переводят как "полости тела", но не в анатомическом смысле (типа брюшной полости и т.д.), а в "энергетическом" смысле. Т.е. это полости, в которых собирается ци. Некий аналог индийских "чакр". "По всем полостям" - не совсем верный перевод, т.к. имеется конкретное указание "此關竅" ("эти полости" --> т.е. перед этим названные Ни-вань и Юн-цюань). 則天門常開при этом небесный вход Постоянно открыт天門 --> (Тянь-мэнь, "небесные врата") в дасской алхимии имеет несколько совершенно разных смыслов: 1) отверстия носа, 2) сердце, 3) верхний Дань-тянь (область между бровями). 地戶永閉 земная дверь постоянно закрыта地戶 --> (Ди-ху, "земная дверь") также имеет несколько совершенно разных смыслов: 1) отверстие рта, 2) нижний Дань-тянь尻脈周流於一身 по ( сосуду) Ко-Май течет вокруг всего тела.尻脈 - (сосуд Као-май) в "южной ветви" даосских школ рассматривается как энергетический сосуд, который в виде сферы опутывает все тело человека и обеспечивает спиральную циркуляцию ци вокруг него. Поэтому здесь и говорится: "周流於一身" - "течет вокруг всего тела" 貫通上下 проникая \одновременно \ сверху до низу陽長陰消 янь возрастае, инь рассеивается水中火發 в воде появляется огонь雪裏花開 в снегу открываются \расцветают \ цветы
8所謂天根月窟閒來往,三十六宮都是春 как говорится: "небесный корень" и "убежище луны" (т.е. рождение ян внутри инь и рождение инь внутри ян) сменяют друг друга, [и] во всех уголках наступает весна".
9得之者,身體輕健,容衰返壯, 昏昏默默,如醉如痴,此其驗也。у того, кто это приобретет, тело подвижное крепкое, дряхлому облику вернется здоровье. ( появление) беззвучного мрака \昏昏默默 --> это тоже даосский термин, который означает "способность постигать суть вещей за пределами возможностей органов зрения, слуха, и т.д." или как говорит Чжуан-цзы: "вершина постижения Дао".\ подобие с опьянением и отсутствие мышления ( внутренняя пустота )
это (есть ) его проявление

1.Как видно из перевода, здесь нет связи с эмбриогенезом в анатомическом понимании.
2.Нет никакого желания проводит анализ эмбриоанатомической точки зрения.
Способность к вере дана человеку от бога, и каждый верит в то, на что
имеет способности, посланые свыше.
Повторюсь еще раз * из гнезда курицы феникс не вылетит* - китайская пословица.
читатель
 

Сообщение Denis » Вс сен 12, 2010 5:57 pm

Для того что бы понять происхождение как обычных, так и чудесных каналов,как мне кажется, надо хорошо знать и понимать И Цзин,правила Хэ ту и Ло шу, китайскую симантику чисел, которые сами по себе являются универсальным описанием строения мира ( как космологии так и эмбриологии в частности)
Я не Ицзинист и не занимаюсь эмбриологией, однако некоторые паралели привести попытаюсь, может я ошибаюсь, но может знатоков это натолкнет на какие то идеи...

Все рассмотренные символы, т.е. и, сян и гуа, можно представить на одной общей схеме, выражающей собой процесс развертки Великого предела (рис. 1.2.10).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Вс сен 12, 2010 6:01 pm

как известно расположение восьми триграмм привязанно к расположению частей света.

Цитоплазма яйцеклетки не гомогенна, в ней асимметрично распределены различные биологически активные компоненты.

У эмбриона уже определены оси тела, число и ориентация сегментов тела, из которых затем развиваются части тела взрослой мухи. Эти процесс контролируются различными наборами генов, которые называются морфогены. Они кодируют белки, которые регулируют экспрессию других генов, отвечающих за формирование органов.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Вс сен 12, 2010 6:24 pm

Как извесно в эмбриологии на начальных этапах развиваются 2 трубки, которые явяются основой для развития остальных органов- хорда (от которой происходят желудочно -кишечный тракт и внутренние органы) и нервная трубка ( позвоночник и нервная система)
не они ли являются Ду май и жень май ( переднесерединным и заднесерединными каналами????)
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Вс сен 12, 2010 6:27 pm

Еще раз, не пытайтесь меня критиковать, я не утверждаю, просто я вижу какие то паралели, которые как мне кажется каким то образом идентичны....может кто то сможет развить дальше
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Вс сен 12, 2010 6:44 pm

Вот, например, ответ на вопрос почему точки цзин на каналах ян принадлежат элементу металл, а на иньских элементу дерева с точки зрения И Цзин

Question 6: Why do Jing-well points of Yang channels begin with phase/element metal; Yin channels with phase/element wood?

Answer: The sequences of the Five Phases of the five transport points on yang channels and yin channels are different and are greatly related to clinical applications, hence one must memories them well. In the Classic of Difficulties, the 64th Difficulty: “The yin Jing-wells are wood; the yang Jing-wells are metal; the yin Ying-springs are fire; the yang Ying-springs are water; the yin Shu-streams are earth; the yang Shu-streams are wood; yin Jing-rivers are metal; yang Jing-rivers are fire; the yin He-seas are water; the yang He-seas are earth.” That is to say the Five-Phase sequence on the yin channels is Jing-well wood, Ying-spring fire, Shu-stream earth, Jing-river metal, He-sea water; on the yang channels Jing-well metal, Ying-spring water, Shu-stream wood, Jing-river fire, and He-sea earth.

But why do yin Jing-well points start with wood and yang Jing-well points with metal? There are many articles related to this question, but they seem not grasping the essential points. According to my researches, I believe that is decided by the attributes (nature) of the Five Phases. Metal and water belong to yin for they are sinking, heavy and down bearing; wood and fire belong to yang for they are floating, light, and up bearing. Hence the nature (qi and quality) of the Five Phases decide the channel directions of going upward or downward; as well as the five-phases of the Five-Shu points of yin and yang channels.

The locations of Zang Fu may further explain the channel directions. The area above diaphragm is Yang. Lung and Heart both locate above diaphragm and hence their channel pathways travel above, along the hands/arms. Their exterior-interior channels Large Intestine and Small Intestine follows them and hence travels along hands. Spleen, Liver, and Kidney all locate below the diaphragm. Their channels also travel the lower part of body, along feet/legs. Their exterior-interior channels, Stomach, Gall Bladder, and Bladder channels follows them and travel along the feet/legs.

Secondly, according to the Shi Chen (traditional 12 two-hour periods) flowing sequence of the Zang Fu channels, which starts at yin shi (3:00am~5:00am) and ends at chou shi (1:00am~3:00am), every Shi Chen corresponds to one channel or Zang Fu. Lung channel corresponds to yin shi; large intestine to mao shi; stomach to chen shi; spleen to si shi; heart to wu shi; small intestine to wei shi; urinary bladder to shen shi; kidney to you shi; pericardium to xu shi; san jiao to hai shi; gall bladder to zi shi; liver to chou shi. The qi and blood of every channel is at its peak at and waning after its Shi Chen.

Yin, wu, xu, three combine to form fire (yin-wu-xu fire 3-unity); hai, mao, wei, three combine to form wood; si, you, chou, three combine to form metal; shen, zi, chen, three combine to form water. Lung (yin), Heart (wu), and Pericardium (xu), the three hand yin channels combine to form fire; San Jiao (hai), Large Intestine (mao), Small Intestine (wei), the three hand yang channels combine to form wood. Because wood and fire are light, up bearing and floating, they belong to yang. Hence those channels travel upper part of body through hands. Spleen (si), Kidney (you), Liver (chou), the three foot yin channels combine to form metal; Urinary Bladder (shen), Dan (zi), Stomach (chen), the three foot yang channels combine to form water. Because metal and water are sinking and down bearing, which belong to yin, hence those channels travel lower part of body through feet.

The circulation of hand and foot three yin and three yang channels of TCM manifest the mutual assistance between yin rising and yang sinking, which is in correspondence with the theory of Yi (Classic of Changes). In the theory of Yi, Kun gua is earth, belongs to yin and its position is in the lower; Qien gua is heaven, belongs to yang and its position is in the upper. The earth qi rises and the heaven qi sinks, by which the earth and the heaven moves toward each other and the greatness or the peaceful and prosperous times (Tai gua) can be formed. The heaven and the earth are the macro cosmos while human body is the micro cosmos. “Yin rising and yang sinking” symbolizes the Heaven and Human Unity, the earth and the heaven in communication to form the greatness (Tai), or the upper and the lowers’ mutual assistance or interaction. Try stand with both of your hands raised up to the head and review the foot three yin channels travel from foot to chest; hand three yin channels from chest to hands, hand three yang channels from hand to head; foot three yang channels form head to foot, which manifest the spirit of yin rising and yang sinking. Because wood and fire are light, up bearing and rising, the five transport points of the uprising yin channels start from wood and fire; because metal and water heavy, sinking and down bearing, the five transport points of the down bearing yang channels start with metal and water.
 

Yin opposites to yang; Firmness opposites to yieldingness; Yang is firm and yin is yielding; metal is firm and wood is yielding; firmness and yieldingness mutual assistance. Yang Jing-wells are metal and yin Jing-wells are wood. According to the Five-Phase relationships, metal counter-controls wood. The yang Jing-wells are geng metal; the yin Jing-wells are yi wood. Yi and geng however is a matching (he). Just like yin and yang although opposite to each other, but mutually assist each other and constitute the “husband and wife” relationship. The rest four phases could be applied the same way: Jia Ji matching, Bing Xin matching, Ding Ren matching, Wu Kui matching. Yin and yang are self-generating, but mutually controlling. Although mutually controlling, they are mutually promoting too. The “controlling within generating” relationship implies the meaning of Cybernetics.


Взято отсюда Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!, 2010
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение читатель » Вс сен 12, 2010 11:59 pm

Добрый вечер, Денис.

в этом фрагменте есть несколько интересных моментов.
1.все 8 каналов принадлежат ИНЬСКОМУ духу шэнь. имеем ситуацию - инь в инь , и янь в инь.

2 *у святых-бессмертных с помощью янского ци они открыты* - значит, яньское ци может находиться как в 4 каналах инь, так и в 4 каналах янь.Следовательно, следует рассматривать отдельно и во взаимодействии систему каналов ИНь и ЯНь, и систему Ци ИНь, и Ци ЯНЬ. И совсем необязательно, что в каналах системы инь, может находиться ТОЛЬКО инь ци, а в каналах янь ТОЛЬКО янь ци. Может быть и наоборот.

3. сосуд инь цяо имеет *особый статус*, так как прочищение остальных 7 каналов зависит от движения в инь цяо.

4 существует ТРИАДА сосудов - Ду-май, Жэнь-май и Чун-май, обладающая общим свойством *источник образования и преобразования каналов-цзин и сосудов-май* . Значит эти три сосуда ( а не два ) появляются ДО образования каналов-цзин и сосудов-май, либо, из этих ТРЕХ сосудов формируются каналы - цзин и сосуды - май.

5. *инь цзяо 散在丹經 разбросан в канонах вДАОССКОЙ АЛХИМИИ*, заметьте, не в канонах по иглоукалыванию. То есть, исток 8 сосудов в ДАОССКОЙ АЛХИМИИ. Подчеркиваю - в ДАОССКОЙ, а не БУДДИСТКОЙ системе психофизического тренинга. Кстати, ШАОЛИНЬ это буддисткий монастырь, хотя раньше принадлежал ДАОСАМ.
Поэтому, искать информацию по данной тематике надо в Дао цзан.

Просьба к Наблюдателю, если не трудно, то хотелось бы услышать , в каких канонах стоит искать.
читатель
 

Сообщение ming_tang » Вт сен 14, 2010 10:14 am

Ниже выкладываю перевод фрагмента древнего "Трактата о 8-ми сосудах" 八脈經 великого сунского алхимика и врача Чжана "Пурпурный Ян" 張紫陽 (он же Чжан Бо дуань 张伯端)
1. Несколько слов от себя.
данный фрагмент я пытался перевести с помощью и под кураторством Наблюдателя, с целью обучения китайскому языку. Вполне допускаю, что при переводе фрагмента, Наблюдатель опускал некоторые тонкости перевода, так как он носил обучающий характер.
2. Если в тексте перевода будут найдены неточности, пропуски и тд, то всю ответственность принимаю на себя.
конечный текст писал я, и возможные огрехи тоже мои.
3. Надеюсь, Наблюдатель простит мне этот выложенный на форум фрагмент, так как перевод и обсуждение проводилось в частном порядке через ЛС. Обсуждение фрагмента не выкладываю, это личное.
Если будет желание, то можно обсудить в открытом режиме.
4. Возможно, Наблюдатель найдет некоторые места, где искажен его первоначальный смысл. Это моя вина, связанная с некоторыми различиями в наших ментальностях. Думаю, что смысл текста от этого не пострадал, и каждый здесь найдет ОЧЕНЬ МНОГО ИНТЕРЕСНОГО, не укладывающегося в общепринятую *современную*точку зрения.
5. Китаеведов прошу не судить строго, я еще только учусь.


1張 紫陽《八脈經》云:八脈者,衝脈在風府穴下,督脈在臍後,任脈在臍前,
帶脈在腰, 2陰蹻脈在尾閭前、陰囊下,陽蹻脈在尾閭後二節,陰維脈在頂前一吋三分,
3陽 維脈在頂後一吋三分。凡人有此八脈, 俱屬陰神, 閉而不開。惟神仙以陽炁衝開, 故能得道。
4八脈者,先天大道之根, 5一炁之祖,採之惟在陰蹻為先。此脈纔動,諸 脈皆通。
次督、任、衝三脈,總為經脈造化之源。
6而陰蹻一脈,散在丹經,其名頗多:曰天根,曰死戶,曰復命關,
曰酆都鬼戶,曰生死根,有神主之,名曰桃康。
7上通泥丸,下透湧泉,倘能如此, 使真炁聚散, 皆從此關竅, 則天門常開, 地戶永閉,尻脈周流於一身,貫通上下,和炁自然上朝,陽長陰消,水中火發,雪裏花 開。
8所謂天根月窟閒來往,三十六宮都是春。9得之者,身體輕健,容衰返壯,
昏昏默默,如醉如痴,此其驗也。

1張紫陽《八脈經》云:[В книге Чжан Цзы-янa "Канон о восьми сосудах ба-май" говорится:] 八脈者,[Восемь сосудов ба-май - это] 衝脈在風府穴下,[сосуд Чун-май под точкой Фэн-фу], 督脈在臍後,[сосуд Ду-май за пупком]任脈在臍前,[сосуд Жэнь-май перед пупком]
2 帶脈在腰 да май находится на пояснице, 陰蹻脈在尾閭前 – инь цзяо май находится спереди копчика陰囊下 внизу машенки 陽蹻脈在尾閭後二節 янь цзяо май находится сзади 2 позвонка копчика
陰維脈在頂前一吋三分 - ин вэй май находится спереди макушки на 1 дюйм 3 фэня
3凡人有此八脈 обычный человек обладает этими 8 сосудами俱屬陰神 ( они ) полностью принадлежат иньскому духу шэнь閉而不開 惟 神仙以陽炁衝開, у святых-бессмертных с помощью янского ци они открыты". 故能得道Поэтому (они, т.е. 神仙, можно перевести и как "духовные подвижники") и могут обрести дао.
4八脈者,先天大道之根Восемь сосудов - это корень прежденебесного (врождённого, т.е. хаотичного для индивидуума, идеального с точки зрения даоса, ну а триграммы потом навесили для классификации, так сказать) великого пути. ,
5一炁之祖, родоначальник единой ци 採之惟在陰蹻為先。採之[собирают его (единое ци)]惟[то, только]在陰蹻為先[в сосуде Инь-цяо сначала (собирают его)] T.е.: "собирают его, только начиная с сосуда Инь-цяо".此脈纔動 [Этот сосуд (Инь-цяо) едва лишь двинется(приведется в действие)],諸脈皆通。[все (остальные) сосуды прочищаются].
次督、任、衝三脈[затем (переходят к) сосудам Ду-май, Жэнь-май и Чун-май], 總 [(эти три сосуда) все вместе]為經脈造化之源[представляют собой источник образования и преобразования каналов-цзин и сосудов-май]。
6而陰蹻一脈 инь цзяо散在丹經 разбросан в канонах в даосской алхимии
其名頗多:曰天根 его названий множество ; называется созвездием Ди曰死戶,曰復命關, называется мертвым входом, Узлом (соединением ), восстанавливающее жизнь曰酆都鬼戶 вход для умерших душ
в столицу загробного мира фун ду 曰生死根,有神主之 исток самсары, благодатный господь 名曰桃康 персик -тао \ символ долголетия и женской любви \ спокойствия
7上通泥丸 вверху достигает пилюли бессмертия泥丸 (Ни-вань, "глиняная пилюля") по смыслу обозначает небольшую сферическую область внутри мозга \бессмертного зародыша\ 下透湧泉 внизу проникает в бурлящий источник湧泉 (Юн-цюань) - точка канала шао-инь почек (R1) 倘能如此 если будишь искусным в этой сущности倘能如此能 ("способен") " требует после себя глагола. 使真炁聚散 способен заставить собирать и рассеивать истинную ци, Этот глагол, в данном случае - 使 ("заставить"). 使 также требует глагола. Этот глагол - 聚散 (собираться и рассеиваться). Т.е. как в русском языке: "способен (что сделать?) заставить (что делать?) собираться и рассеиваться".皆從此關竅 распространяя по всем этим полостям關竅 --> это иногда переводят как "полости тела", но не в анатомическом смысле (типа брюшной полости и т.д.), а в "энергетическом" смысле. Т.е. это полости, в которых собирается ци. Некий аналог индийских "чакр". "По всем полостям" - не совсем верный перевод, т.к. имеется конкретное указание "此關竅" ("эти полости" --> т.е. перед этим названные Ни-вань и Юн-цюань). 則天門常開при этом небесный вход Постоянно открыт天門 --> (Тянь-мэнь, "небесные врата") в дасской алхимии имеет несколько совершенно разных смыслов: 1) отверстия носа, 2) сердце, 3) верхний Дань-тянь (область между бровями). 地戶永閉 земная дверь постоянно закрыта地戶 --> (Ди-ху, "земная дверь") также имеет несколько совершенно разных смыслов: 1) отверстие рта, 2) нижний Дань-тянь尻脈周流於一身 по ( сосуду) Ко-Май течет вокруг всего тела.尻脈 - (сосуд Као-май) в "южной ветви" даосских школ рассматривается как энергетический сосуд, который в виде сферы опутывает все тело человека и обеспечивает спиральную циркуляцию ци вокруг него. Поэтому здесь и говорится: "周流於一身" - "течет вокруг всего тела" 貫通上下 проникая \одновременно \ сверху до низу陽長陰消 янь возрастае, инь рассеивается水中火發 в воде появляется огонь雪裏花開 в снегу открываются \расцветают \ цветы
8所謂天根月窟閒來往,三十六宮都是春 как говорится: "небесный корень" и "убежище луны" (т.е. рождение ян внутри инь и рождение инь внутри ян) сменяют друг друга, [и] во всех уголках наступает весна".
9得之者,身體輕健,容衰返壯, 昏昏默默,如醉如痴,此其驗也。у того, кто это приобретет, тело подвижное крепкое, дряхлому облику вернется здоровье. ( появление) беззвучного мрака \昏昏默默 --> это тоже даосский термин, который означает "способность постигать суть вещей за пределами возможностей органов зрения, слуха, и т.д." или как говорит Чжуан-цзы: "вершина постижения Дао".\ подобие с опьянением и отсутствие мышления ( внутренняя пустота )
это (есть ) его проявление

1.Как видно из перевода, здесь нет связи с эмбриогенезом в анатомическом понимании.
2.Нет никакого желания проводит анализ эмбриоанатомической точки зрения.
Способность к вере дана человеку от бога, и каждый верит в то, на что
имеет способности, посланые свыше.
Повторюсь еще раз * из гнезда курицы феникс не вылетит* - китайская пословица.


Потешно :D А еще веселее было бы если вот Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме! Ваш с "Наблюдателем" "перевод" отправили бы :D
ming_tang
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 8:11 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение читатель » Вт сен 14, 2010 10:54 am

ваши цитаты
1.*Я не буду вникать в содержательную часть текста и расшифровку терминов, вряд ли последнее мне по силам,
( это вы своевременно подметили ) да и не владею я приемами морфо-функционального анализа и терминологией так же хорошо как уважаемый Артур Нарсисович ,,,,,,,,,,,т.к. у уважаемого д-ра А.Н.Ахметсафина когда-то обучался на курсах *

2* ибо именно тело и его судьба интересовала даосов прежде всего * В тексте "Восьми сосудов" сплошь анатомия да физиология (и очень важный эмбриологический сюжет) *

а Вы выложите СВОЙ *эмбриологический сюжет перевода* , будет о чем поговорить. А то ваши посты похожи на сюжет из басни дедушки Крылова, догодайтесь с трех раз.

Кстати, вам уже отвечал по поводу тела и судьбы, прочтите еще раз. Тогда ответа от вас не дождался.
Может сейчас соизволите ответить.
читатель
 

Сообщение ming_tang » Вт сен 14, 2010 11:42 am

О, сколько эмоций! :D

Впрочем Вы правы, я не активист И-нета, поэтому активного участия принять не могу, но обязательно буду наблюдать за этой темой. Не могли бы Вы (или Наблюдатель) ответить на вопрос (я думаю он многих интересует) - о чём это автор: 任脈在臍前 (Вы переводите "сосуд Жэнь-май перед пупком")?

Если Вы ответите на вопрос "о чём это?", я выскажу своё мнение.

Заранее Спасибо!
ming_tang
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 8:11 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение читатель » Вт сен 14, 2010 12:01 pm

Ну, вот. Опять как всегда.
как покритиковать, то в первых рядах, как что-то сделать руками, - спина болит.
Уж больно знакомая фраза от вашего учителя *-поэтому активного участия принять не могу, но обязательно буду наблюдать за этой темой. *- как говорится *- яблоко от яблони..........*
читатель
 

Сообщение ming_tang » Вт сен 14, 2010 1:45 pm

о чём это автор: 任脈在臍前 (Вы переводите "сосуд Жэнь-май перед пупком")?


Поенятно, значит не знаете! :D
ming_tang
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 8:11 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение читатель » Вт сен 14, 2010 2:39 pm

всякий текст переводится в контексте.
Вы посмеялись над переводом фрагмента Богачихиным, вы посмеялись над моим УЧЕБНЫМ переводом. Очень рад за вас.
Не хочется считать вас пустословом. Пожалйста, выложите свой ЭМБРИОЛОГИЧЕСКИЙ перевод фрагмента и уровняйте шансы к обсуждению всех трех переводов.
Может быть и я повеселюсь вместе с вами.
читатель
 

Сообщение ming_tang » Вт сен 14, 2010 3:03 pm

Спасибо, я Вас понял!

читатель писал(а):всякий текст переводится в контексте.

С этим абсолютно согласен!

Не хочется считать вас пустословом. Пожалйста, выложите свой ЭМБРИОЛОГИЧЕСКИЙ перевод фрагмента и уровняйте шансы к обсуждению всех трех переводов.


Весь фрагмент выкладывать не буду - о том и речи не было, а вот фразу как и обещал прокомментирую.

任脈在臍前 - "Сосуд зачатия располагается кпереди от пупа" - т.е. это пуповина, а точнее пупочные сосуды.

На этом откланяюсь.

Еще раз спасибо за общение!
ming_tang
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 8:11 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение читатель » Вт сен 14, 2010 3:21 pm

Не понял вас.

мой перевод - "сосуд Жэнь-май перед пупком
ваш перевод - Сосуд зачатия располагается кпереди от пупа
*т.е. это пуповина, а точнее пупочные сосуды.* - это ваш комментарий и непосредственно к переводу не относится.

А разница -то в чем ??, заменили слово *перед * на слово *кпереди*
и ради ЭТОГО стоило хамить и насмехаться ??

Знаете, я сам тоже не подарок в общении, но до ТАКОГО УРОВНЯ никогда не опускался.
читатель
 

Сообщение Егор » Вт сен 14, 2010 9:23 pm

Дорогой читатель, Вас уже банили неоднократно за систематическое нарушение правил форума.
И бан Вам будет обеспечен в будущем. Сначала научитесь общаться.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Пред.След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета