8 "чудесных" или "экстра" сосудов

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

8 "чудесных" или "экстра" сосудов

Сообщение MVT » Пн апр 05, 2010 3:17 am

Наблюдатель писал:
Иероглиф 奇 … с древних времен имеет два основных смысла:
(1) непохожий на другие/не такой, как все/необычный/странный/причудливый …
(2) начиная с эпохи Хань: "излишек/экстра" …
(3) В Нэйцзин, … в "медицинском" контексте иероглиф 奇 использовался в тех же смысловых значениях.
Таким образом, несмотря на функциональные особенности восьми экстра-каналов и их роль в даосских практиках 内丹, "чудесности" в их названии нет.

Необычность 8 экстра-каналов при сравнении с обычными 12-тью каналами сводится, прежде всего, к тому, что:
1) они не соотносятся с определенными органами цзан-фу;
2) они не образуют пары по принципу 表里 (внешнее-внутреннее).
3) Жэнь-май и Ду-май, кроме срединной линии, имеют коллатерали-ло. …
4) 8 экстра-каналов (ба-май) в отличие от обычных каналах-цзин сравнивают скорее с морями, чем с реками.
5) 八脈 имеют важную роль (До) и после рождения человека. Их роль в росте и развитии человека упоминается в Нэйцзин, начиная практически "с первых слов" (Сувэнь, первая глава). Нарушения, связанные с тем или иным экстра-каналом также описаны в Нэйцзин. Поэтому, 八脈 не стоит вычеркивать из области 後天 и переносить исключительно в категорию 先天.
6) Происходит изменение функции (или активности) 8 сосудов в течение жизни:
Сувэнь, глава 1: "Когда женщине 14 лет - улучшается проходимость "сосуда" Жень-май и наполняется "сосуд" Чун-май; ... в 35 лет - ослабляется "сосуд" Ян-мин, ... в 42 года - ослабляются три янских "сосуда"(имеются в виду, Тай-ян, Ян-мин и Шао-ян) в верхней части тела ..."

Dr.Arthur писал:
… Вполне естественно, что информация об этих "сосудах" не афишируется. Эти "сосуды" непосредственно связаны с эмбриогенезом, а поэтому являются важнейшей частью понимания механизмов, которые врачи просто не знают (так как они занимаются исключительно процессами "Позднего Неба").

Из врачей прошлого пожалуй только Ли Ши чжэнь 李時珍 по достоинству оценил эту проблему. В его знаменитом исследовании 奇經八脈考 сохранился фрагмент древнего "Трактата о 8-ми сосудах" 八脈經 великого сунского алхимика и врача Чжана "Пурпурный Ян" 張紫陽 (он же Чжан Бо дуань 张伯端). Этот трактат является важнейшим для понимания "Чудесных сосудов"…

Это действительно "сосуды" (т.е. проводники жидкости, далеко не обязательно "крови"), никакие они, естественно, не "чудесные". Они вполне очевидны в "Прежденебесном" (т.е. в эмбриогенезе) и рудиментарны в "Посленебесном" (т.е. с момента родов и отрезания пуповины).

Краткое исследование по поводу Жэнь май я приводил здесь: Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

… Однако дискуссия ушла в сторону воззрений современной ТКМ, со ссылками на цинские комментарии Нэй цзин, которые никакого отношения к реальному положению вещей в мире "Восьми сосудов" не имеют, увы.

"Сосуды" 脈 - это именно проводники жидкости, т.е. здесь имеется совершенно конкретный морфологический субстрат, как и в случае классической ангиологии.

"Тракты", "Меридианы" 經 (но никак не "каналы") - это более широкое понятие объединяющее пути или траектории, обеспечивающие в частности механическую связь на уровне "Пяти тканей" (кожи, subcutis, сосудов и нервов, мышц и костей)…
Таким образом, "сосуды" - это только один из уровней "трактов" (а точнее 3-й или средний уровень или слой - "Человек" между Небом "кожей" 皮 и Землей "плотью" 肉).


Freeman писал
張紫陽《八脈經》 Чжан Цзы Ян "Трактат о восьми сосудах"
云:八脈者, Сказано: восемь сосудов - это
衝脈在風府穴下, опорный* сосуд [который] проходит вниз от полости "сокровищница ветра"**

В человеческом теле подобную «башенную» структуру имеет позвоночный столб, а точнее совокупность тел позвонков и межпозвоночных дисков! При подобной трактовке этот «сосуд» закладывается в процессе эмбриогенеза человека в виде хорды прежде всех остальных сосудов; именно хорда индуцирует развитие нейроэктодермы. Над хордой сначала образуется утолщение в виде пластинки (нервная пластинка), которая затем начинает инвагинировать, образуя последовательно желобок и трубку - "контролирующий сосуд"! Позже хорда преобразуется в студенистые ядра межпозвоночных дисков, и клетки хорды сохраняются в толще студенистого ядра у детей в возрасте до 7 лет. Можно предположить, что сосуды в начале трактата перечислены в порядке их проявления в организме зародыша…

НК писал
"Даосская йога, алхимия и бессмертие", глава 3. Очищение 8 энергетических каналов.
Вот как описываются 8 психических каналов, цитата:
"Восемь энергетических каналов у грин ба мо (в современном чтении — май) — восемь главных энергетических каналов:
1. Канал управления (заднесрединныи) (ду мо) — поднимается от основания пениса и проходит через копчик вверх по позвоночнику к мозгу.
2. Канал зачатья или действия (жэнь мо) — (переднеcрединный) поднимается от основания пениса и идет вдоль живота, проходит через пупок, подложечную ямку, грудь, горло и вверх до мозга.
3. Опоясывакиний канал (дай мо) — по обе стороны от пупка, образуя пояс, охватывающий живот.
4. Пронизывающий канал (чун мо) — поднимается от основания пениса, проходит между каналами ду мо и жэнь мо и оканчивается в сердце.
5. Положительные каналы на руках (ян ю) — проходят по внешним сторонам обеих рук, связывают оба плеча с центрами ладоней после прохождения через средние пальцы.
6. Отрицательные каналы на руках (инь ю) — проходят по внутренним сторонам обеих рук связывают центры ладоней с грудью.
7. Положительный ножные каналы (ян цяо) — поднимаются от центра подошв и поворачивают вдоль наружных сторон лодыжек и ног прежде, чем достичь основания пениса, где они соединяются с другими каналами.
8. Отрицательные ножные каналы (инь цяо) — поднимаются от центров подошв и поворачивают вдоль внутренних сторон лодыжек и ног прежде, чем достичь основания пениса, где они соединяются с другими каналами.
В тексте есть противоречие с общепринятым ходом ЧМ. Это касается 5 и 6 позиции"


MVT писал:
Вероятно, при обсуждении 8 сосудов, Jen Mai и Du Mai должны рассматриваться отдельно от остальных 6-ти, поскольку, только эти два сосуда имеют свои собственные точки, а также участвуют в суточной циркуляции Ying Qi наряду с 12-тью главными каналами. …
Как мне кажется, анатомическое соответствие Du Mai - это позвоночный канал, а ответвление в мозг из точки Du-16, это переход позвоночного канала в полость черепа через большое затылочное отверстие.
Что касается Jen Mai, то я думаю, что его анатомическое соответствие это брюшная и грудная полости.
Возникает естественный вопрос, нужно ли попасть непосредственно в канал, когда мы вводим иглу в точки канала Du Mai или Jen Mai ?
На какую глубину нужно ввести иглы в точки Du Mai или Jen Mai ? Если мы знаем глубину залегания точек, то мы сможем определить локализацию канала.
Отсюда опять встает вопрос, нужно ли при иглоукалывании точек Du Mai проникать в перидуральное пространство, а при укалывании точек Ren Mai - проникать в брюшную и грудную полости?


Уважаемые Коллеги.
К сожалению, тема "восемь сосудов" в разделе "Терминология китайской медицины" была закрыта. По моему мнению, дискуссия не принесла никаких новых знаний или практических советов, которых нельзя найти в современной литературе по акупунктуре.
Было подчеркнуто, что в "чудесных каналах" нет никакого чуда.
Было рекомендовано называть их "экстра-сосудами", в связи с отличиями от 12-ти главных каналов. Необычность 8 экстра-каналов сводится к тому, что:
1) они не соотносятся с определенными органами цзан-фу,
2) они не образуют пары по принципу внешнее-внутреннее,
3) только Жэнь-май и Ду-май, кроме основной траектории (срединной линии), имеют коллатерали-ло,
4) 8 экстра-каналов сравнивают с морями, а не с реками (в отличие от обычных каналах-цзин),
5) 8 экстра-каналов имеют важную роль до и после рождения человека... Имеется точка зрения о том, что 8 экстра-каналов играют важную роль только в период внутриутробного развития или в даосских практиках продления жизни,
6) В течение жизни происходит изменение функции (или активности) 8 сосудов.
Возможно какие-то выводы я упустил.

Я хочу предложить коллегам, имеющим свой собственный опыт использования 8 экстра-каналов, возобновить дискуссию, которая могла бы привести к более полному пониманию использования 8 экстра-каналов, для лечения больных.

Предлагаю следующие пункты анализа 8 экстра-каналов:
1) Адекватное название на русском языке,
2) Траектории 8 экстра-каналов: основные, Ло- и вторичные ветви (там где они есть),
3) Глубина залегания траекторий 8 экстра-каналов,
4) Ключевые точки 8 экстра-каналов,
5) Функция 8 экстра-каналов в норме,
6) Виды Ци циркулирующие по 8 экстра-каналам,
7) Взаимодействие 8 экстра-каналов с 12-ю главными каналами, вторичными сосудами 12-ти главных каналов, и Морями,
8 ) Этиология заболеваний 8 экстра-каналов,
9) Патогенез заболеваний 8 экстра-каналов,
10) Диагностика заболеваний 8 экстра-каналов,
11) Лечение заболеваний 8 экстра-каналов,
12) Показания и противопоказания к использованию ключевых точек 8 экстра-каналов, а также точек, лежащих по ходу траекторий 8 экстра-каналов,
13) Прочие аспекты, не вошедшие в предыдущие пункты

Предлагаю рассматривать вышеперечисленные пункты в любой удобной для каждого последовательности, используя Каноны, современные источники по ТКМ и личный практический опыт.
Спасибо
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Наблюдатель » Вт апр 06, 2010 9:38 pm

Уважаемый MVT!

Я готов присоединиться к предложенной Вами дискусии.
Какой из экстра-каналов (奇经八脉) Вы хотели бы обсудить в первую очередь?
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение MVT » Вт апр 06, 2010 10:28 pm

Наблюдатель писал(а): Уважаемый MVT!
Я готов присоединиться к предложенной Вами дискусии.
Какой из экстра-каналов (奇经八脉) Вы хотели бы обсудить в первую очередь?

Уважаемый Наблюдатель,
В моей практике, я наиболее часто использовал каналы Chong Mai, Yin Wei Mai, Yang Jiao Mai (у мужчин) и Yin Jiao Mai (у женщин).
Я бы предложил начать с траектории Chong Mai.
Спасибо
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Наблюдатель » Ср апр 07, 2010 12:17 am

Уважаемый MVT!

MVT писал(а):Я бы предложил начать с траектории Chong Mai.


Как указывает Нэйцзин и другие классические тексты, Чун-май берет свое начало в бао-чжун (胞中), которое по современным представлениям соответствует матке и яичникам у женщин или яичкам у мужчин. В свете даосской алхимии, бао-чжун (胞中) имеет несколько иное значение.

Сосуд Чун-май имеет тесную связь с каналом шао-инь почек - большей частью он идет в одной системе с каналом шао-инь почек. Обычно выделяют две ветви идущие вверх и одну ветвь идущую вниз. Первая ветвь вместе с внутренним ответвлением (别络) канала шао-инь почек идет от бао-чжун к позвоночнику со стороны живота и поднимается вверх вдоль позвоночника. Вторая ветвь идет от бао-чжун вверх вместе с каналом шао-инь почек вдоль сосуда Жэнь-май до уровня грудной клетки и достигает горла, подбородка и губ.
Ветвь, идущая вниз, начинается от бао-чжун и опускается по внутренней стороне бедра и голени встречаясь с каналом шао-инь почек и проходя в одной траектории с ним за внутренней лодыжкой и достигая подошвы стопы и имея ответвление от внутренней лодыжки в большой палец стопы.

Отличается ли описанная мной траектория сосуда Чун-май от Ваших представлений о ней?
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение MVT » Чт апр 08, 2010 6:50 am

Наблюдатель писал(а):Уважаемый MVT!
Как указывает Нэйцзин и другие классические тексты, Чун-май берет свое начало в бао-чжун (胞中), которое по современным представлениям соответствует матке и яичникам у женщин или яичкам у мужчин. В свете даосской алхимии, бао-чжун (胞中) имеет несколько иное значение.

Уважаемый Наблюдатель.
Я проанализировал несколько источников, где подробно описана траектория Чун Май и сравнил их с вашим описанием: Ниже привожу список источников и выдержки из них, касающиеся отдельных частей Чонг Май.
1) Chamfrault A., Nghi N.V., Traité de Médecine Chinoise: L'Energétique Humaine en Medecine Chinoise. - Coquemard, Angoulême, 1969, V 6, 463 p
2) Dzung T.V., The Curious Meridians. - Amer. J. Acupuncture. 1989, 17 (1): 45-56.
3) Larre C., Rochai de la Vallée E., The Eight Extraordinary Meridians. - Monkey Press, Cambridge, UK, 1997, 243
4) Matsumoto K., Birch S., Extraordinary Vessels. - Paradigm Publications, Brookline, Massachusetts, 1986, 294
5) Plumari C. Meridiano Curioso Tchong Mo. - Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 47-55
6) Фалев АИ. Классическая методология традиционной китайской чжэнь-цзю терапии. - М.: Прометей. 1991, 199.

(1) Начало Чун Май:
- в Почках вместе с Jen Mai и Du Mai, далее имеет общую с Jen Mai и Du Mai траекторию до промежности – к точке JM-1 [1,2,5]
- в области ниже Почек (ссылка на Лин Шу, гл 62), в матке (ссылка на Лин Шу, гл 65) [3],
- в “Qijie” [4] - некоторые комментаторы утверждают, что это точка Е-30, другие, что это область ниже Почек, [по “3”, цитируется Нань Цзин, гл. 28]
- в нижней части брюшной полости [6]
- в точке Е-30, следует вверх вдоль (или рядом) с ГК Почек (ссылка Су Вэнь, гл 60) [4] – вероятно, имеется ввиду начало только восходящей ветви.

(2) Внутренняя ветвь между Почками и точкой 1-JM (Хуэй Инь), находящейся в промежности (общая для Toy Мо, Джен Мо и Чун Май):
- у женщин проходит через матку [1,2,5,6] и простату у мужчин [2],
- у мужчин спускается к промежности к точке JM-1, а затем, входит в наружные половые органы, перед тем как слиться с главным каналом Почек в точке R-11 [1]

Сосуд Чун-май имеет тесную связь с каналом шао-инь почек - большей частью он идет в одной системе с каналом шао-инь почек. Обычно выделяют две ветви идущие вверх и одну ветвь идущую вниз. Первая ветвь вместе с внутренним ответвлением (别络) канала шао-инь почек идет от бао-чжун к позвоночнику со стороны живота и поднимается вверх вдоль позвоночника.


В промежности Чун Май делится на две ветви

(3) Задняя ветвь: от 1-JM (Хуэй Инь), назад
- следует вдоль внутренней поверхности задней стенки таза и поднимается к почке, по передней поверхности поясничного отдела позвоночника [4, 5]
- поднимается вверху внутри позвоночного столба [6]
- от JM-1 одна ветвь идет назад и поднимается внутри позвоночного столба и связывается с внутренним ходом ГК Почек и органом Почки [4]

(4) Переднюю ветвь, которая идет вместе с Жэнь Май до т. JM 4 (Гуань-Юань) и направляется вниз к 11- R (Хэн-Гу) [2, 5]

Вторая ветвь идет от бао-чжун вверх вместе с каналом шао-инь почек вдоль сосуда Жэнь-май до уровня грудной клетки и достигает горла, подбородка и губ.


(5) Абдоминальная часть сосуда:
- от точки R-11 следует… вверх до R-21 (абдоминальная часть сосуда) [1]
- путь сосуда от 11-R к 21-R, указанный обычно в учебнике, не является главным каналом Почек, но каналом Чун Май, главный канал Почек на этом участке (11-R – 21-R) идет глубоко внутри - по внутренней поверхности передней брюшной стенки. На этом участке в точках 11-R – 21-R Чи Почек выходит на поверхность тела через систему "труб". Чонг Мо связывает все точки от 11-R до 21-R на поверхности тела (на наружной поверхности передней брюшной стенки). Различия глубины циркуляции чрезвычайно важно при введении иглы для получения ожидаемого эффекта: вводите ли иглы вы в канал Почек или Чонг Мо [2]
- начинается в Е-30, далее дублирует путь ГК Почек (ссылка на Су Вэнь, 60); дублирует путь ГК Желудка (ссылка Нань Цзин 28 ) [2]
- от R-11, следуя за каналом Почек на всем своем протяжении в области живота и груди и отдавая многочисленные ответвления к сухожильно-мышечным каналам тонкой кишки и желудка, а также к межреберным промежуткам [5];
- идет вместе с наружной траекторией ГК Почек… до точки R-21, откуда дает ответвление, идущее вглубь и соединяющееся с внутренним ходом ГК Почек [4]
- поднимается вверх параллельно каналу Желудка, огибает пупок … затем следует внутри груди, разветвляясь там…(ссылка на Нань Цзи, гл. 28, т. 2, с. 14) [4]
- восходящая ветвь проходит между каналами Желудка и Почек (ссылка на Li Shi Zhen) [4]
- восходящая ветвь идет параллельно каналу Почек (ссылка на Zhen Jiu Ju Ying) [4]
- брюшная ветвь поднимается вверх, но только с правой стороны (ссылка на Лин Шу, гл. 65, с. 463), но с этим утверждением не согласны Zhen Jiu Jia Yi Jing по Nei Jing Jie Po Sheng Li Xue, с. 117) [4]

(6) Восходящий или грудной сосуд:
- от точки R-21 продолжает движение вверх вместе с ГК Почек через грудную клетку и соединяется с Джен Мо в точке 23-JM (Лянь-Цуань).
- по ходу брюшной и грудной и ветви имеются многочисленные разветвления и связи с Сухожилно-Мышечными каналами, проходящими через эти области [1]
- поднимается к горлу в т. JM-23, где вступает в тесную связь с другими энергетическими путями, что позволяет этому сосуду оказывать регулирующее влияние, главным образом через гипофиз и щитовидную железу [5]

(7) Лицевая часть:- от 23-JM поднимается вверх на подбородок и разветвляется вокруг губ [1,5]
- достигает носа (ссылка на Лин Шу 38 ) [2]

Ветвь, идущая вниз, начинается от бао-чжун и опускается по внутренней стороне бедра и голени встречаясь с каналом шао-инь почек и проходя в одной траектории с ним за внутренней лодыжкой и достигая подошвы стопы и имея ответвление от внутренней лодыжки в большой палец стопы.


(8) Нисходящий сосуд (от точки R-11):
Две ветви [2,5]:
Первая:
- от точки R-11 ветвь сосуда, следующая по ходу главного канала Почек в области нижней конечности; проходит по внутренней поверхности бедра, коленного сустава и голени до медиальной лодыжки, отдавая многочисленные ответвления к разным зонам нижней конечности [5]
- по внутренней поверхности ноги и соединяется с главным каналом Почек [4].

Вторая:
- от точки R-11 другая ветвь идет к точке Е-30, затем спускается косо к медиальной лодыжке, далее огибает большой палец ноги (достигает ногтя большого пальца [2]) и возвращается к медиальной лодыжке [2,5].
- от 11-R к Е-30, далее по внутренней поверхности бедра и голени до внутренней лодыжки, где впадает в ГК Почек. От лодыжки следует к большому пальцу стопы и в точках Jing (RP-1 и F-1) соединяется с ГК Селезенки и Печени, затем огибает внутреннюю лодыжку [1]
- … по внутренней поверхности большеберцовой кости, до внутренней лодыжки, затем через подошву, вероятно, к точке R-1; связывается с 3 Инь-скими каналами ног, и с каналом Желудка [3]
- от точки R-11 ветвь идет к точке Е-30, затем спускается косо к медиальной лодыжке, далее огибает большой палец ноги и возвращается к медиальной лодыжке.
- … нисходящая ветвь пересекает точку Е-30 (Ци Чун), не связываясь с ней…[4]
- идет внутри бедра позади колена, вниз внутри большеберцовой кости к области позади внутренней лодыжки … далее по тыльной поверхности стопы к промежутку между 1 и 2 пальцами (ссылка на Лин Шу, гл 62, 434) [4].

Интересную цитату приводят в источнике [3]:
… нет такого места, куда не доходят сосуды Чонг Май (ссылка на Zhang Jiebin) … [3]

Отличается ли описанная мной траектория сосуда Чун-май от Ваших представлений о ней?


Ваше описание траектории совпадает с моим взглядом, точнее, с взглядами авторов, которым я доверяю. Теперь общими усилиями нужно выбрать наиболее правильные варианты.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Наблюдатель » Чт апр 08, 2010 8:59 pm

Уважаемый MVT!

Спасибо за подробное изложение различных точек зрения из литературы.
Попробую дополнить:

MVT писал(а):(1) Начало Чун Май:
- в Почках вместе с Jen Mai и Du Mai, далее имеет общую с Jen Mai и Du Mai траекторию до промежности – к точке JM-1 [1,2,5]
- в области ниже Почек (ссылка на Лин Шу, гл 62), в матке (ссылка на Лин Шу, гл 65) [3],
- в “Qijie” [4] - некоторые комментаторы утверждают, что это точка Е-30, другие, что это область ниже Почек, [по “3”, цитируется Нань Цзин, гл. 28]
- в нижней части брюшной полости [6]
- в точке Е-30, следует вверх вдоль (или рядом) с ГК Почек (ссылка Су Вэнь, гл 60) [4] – вероятно, имеется ввиду начало только восходящей ветви.


(1) Начало Чун-май:
Линшу(灵枢), гл.65: Чун-май начинается в бао-чжун (胞中)。
Чжэнь-цзю-цзя-и-цзин(针灸甲乙经): Чун-май начинается в бао-чжун (胞中)。
"Исчерпывающие разъяснения 14-ти каналов"(十四经发挥): Чун-май начинается в бао-чжун (胞中)。
Сувэнь,гл. 60: Чун-май начинается в ци-цзе (气街)。
Сувэнь,гл. 39: Чун-май начинается в гуань-юань (关元)。
Наньцзин, 28-ая трудность: Чун-май начинается в ци-чун (气衝)。
Ци-цзин-ба-май-као(奇经八脉考) цитирует некоторые из выше перечисленных текстов.
-------------------------
О современных представлениях о бао-чжун (胞中) я писал в предыдущем сообщении. Теперь, с Вашего позволения, изложу классические представления:
Бао-чжун (胞中), или просто бао (胞), или бао-тай (胞胎) в классических представлениях имеет значение не просто как анатомический орган "матка", который есть у женщин, а у мужчин вынужденно подменяется яичками или простатой, а как место соединения иньской и янской юань-ци в организме. Вверху бао-чжун (胞中) соединяется с сердцем, внизу - с почками.
Важная функция 8-ми необычных сосудов (八脉), которая не была названа до сих пор - это то, что они распределяют юань-ци по организму. В этом, собственно, смысл фразы "8-мь необычных сосудов являются корнем Прежнего Неба (先天). Поэтому, Ду-май, Чун-май и Жэнь-май берут свое начало в бао-чжун (胞中), где юань-ци концентрируется.
Как говорится в Вайцзин-Вэйянь (外经微言), и мужчины и женщины имеют бао-тай (胞胎), но у женщин там развивается зародыш человека, а мужчин - зародыш "истинного дыхания".
В этом контексте Бао-чжун (胞中) соотвествует нижнему "киноварному полю" (下丹田) и в абдоминальной области проецируется на точку гуань-юань (关元) (ср.: Сувэнь,гл. 39).
-------------------------
В указаниях, что Чун-май начинается в точке ци-чун (气衝)/ци-цзе(气街), по-видимому имеется в виду абдоминальная поверхностная ветвь Чун-май, которая выходит на поверхность именно в этой точке и идет вверх вдоль ГК Почек.
-------------------------
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение MVT » Чт апр 08, 2010 10:19 pm

Наблюдатель писал(а): Важная функция 8-ми необычных сосудов (八脉), которая не была названа до сих пор - это то, что они распределяют юань-ци по организму. В этом, собственно, смысл фразы "8-мь необычных сосудов являются корнем Прежнего Неба (先天). Поэтому, Ду-май, Чун-май и Жэнь-май берут свое начало в бао-чжун (胞中), где юань-ци концентрируется.
Как говорится в Вайцзин-Вэйянь (外经微言), и мужчины и женщины имеют бао-тай (胞胎), но у женщин там развивается зародыш человека, а мужчин - зародыш "истинного дыхания".
В этом контексте Бао-чжун (胞中) соотвествует нижнему "киноварному полю" (下丹田) и в абдоминальной области проецируется на точку гуань-юань (关元) (ср.: Сувэнь,гл. 39).

Уважаемый Наблюдатель,
Спасибо за ваше разъяснение. Я согласен с вами, что одна из наиболее важных функций 8-ми сосудов - это обеспечить циркуляцию Yuan Qi. Но как мне всегда казалось, Yuan Qi хранится в Почках. Конечно же не в Почках в современном анатомическом понимании, но в Почках с точки зрения ТКМ.
Вероятно, Yuan Qi расходуется наиболее интенсивно в процессе деления клеток, поэтому наибольший расход может наблюдаться в костном мозге, семенниках, в яичнике, в слизистой кишечника и др.
Можно ли локализовать начало циркуляции Yuan Qi в область наиболее активной пролиферации или только в область образования половых клеток, потому что процесс их деление отличается от деления всех других клеток? Или имеется какой-то общий для всей пролиферации источник энергии, обеспечивающий пролиферацию? Или пролиферация - лишь частный случай использования Yuan Qi?
Какой эквивалент нижнему "киноварному полю" можно найти в современном понимании анатомии и физиологии человека?
Спасибо
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Наблюдатель » Чт апр 08, 2010 11:58 pm

Уважаемый MVT!

MVT писал(а):Я согласен с вами, что одна из наиболее важных функций 8-ми сосудов - это обеспечить циркуляцию Yuan Qi.


В классических текстах обычно говорят о распределении, а не о циркуляции юань-ци. Юань-ци собственно не циркулирует по организму, а участвует в образовании чжэнь-ци, соединяясь с ци Позднего Неба (後天之气). Чжэнь-ци циркулирует по 12 каналам.

MVT писал(а):Но как мне всегда казалось, Yuan Qi хранится в Почках. Конечно же не в Почках в современном анатомическом понимании, но в Почках с точки зрения ТКМ.


Почки хранят цзин (精); цзин (精) - это корень юань-ци (Сувэнь, гл.5: "цзин превращается в ци"), но не собственно юань-ци.
Юань-ци - это понятие, которым в китайской медицине оперируют вскольз; этот термин уходит корнями в даосские учения. Говоря упрощенным языком, юань-ци находится в организме в связанном состоянии, и его "высвобождениe" тесно связано с взаимодействием сердца и почек (не в анатомическом понимании, а в контексте ТКМ). Бао-чжун (胞中) - это то место, "ключевой пункт", где такое взаимодействие происходит.

MVT писал(а):Можно ли локализовать начало циркуляции Yuan Qi в область наиболее активной пролиферации или только в область образования половых клеток, потому что процесс их деление отличается от деления всех других клеток? Или имеется какой-то общий для всей пролиферации источник энергии, обеспечивающий пролиферацию? Или пролиферация - лишь частный случай использования Yuan Qi?


На эту тему можно лишь строить предположения. Классическая китайская медицина не занималась цитологией. Юань-ци является неотъемлемой составляющей в образовании чжэнь-ци - без участия юань-ци прекращается его образование и человек умирает. Видимо, функция юань-ци косвенно затрагивает не только пролиферацию, но и многие другие физиологические процессы.

MVT писал(а):Какой эквивалент нижнему "киноварному полю" можно найти в современном понимании анатомии и физиологии человека?

Мне кажется, этот вопрос лучше адресовать уважаемому Артуру Нарсисовичу. Это несомненно его область интересов.
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение нк » Пт апр 09, 2010 4:25 pm

Добрый день
Небольшой фрагмент из Чжан Бодуань , комментарий Торчинова относительно ЮАНЬ ЦИ.

«Бездонными глубинами» здесь назван Дворец Воды Кань (кань гун; шуй чжи гун). «Диск солнца» — образное название очищенной «изначальной пневмы» (юань ци), точнее , ее положительного модуса «изначального ян» (юань ян). Иначе, смысл заключительной строки четвертого восьмистишия в том, что благодаря нагреванию треножника во Дворце Воды Кань родится изначальная янная пневма, субстанция будущего бессмерт-ного тела, состоящего, по даосскому учению, из одной «чистейшей положительной пневмы» (чунь ян).*- конец цитаты.

Иначе говоря, даосская алхимия работает с ЮАНЬ ЦИ, о чем уже однажды упоминал.
нк
 

Сообщение MVT » Пт апр 09, 2010 6:29 pm

Наблюдатель писал(а): В классических текстах обычно говорят о распределении, а не о циркуляции юань-ци. Юань-ци собственно не циркулирует по организму, а участвует в образовании чжэнь-ци, соединяясь с ци Позднего Неба (後天之气). Чжэнь-ци циркулирует по 12 каналам.

Уважаемый Наблюдатель.
Допустим, что Yuan Qi не циркулирует... Но находится в Бао-чжун.
Где проявляется ее функции? Непосредственно в Бао-чжун или на периферии? Если на периферии, то Yuan Qi должна пройти по каким то путям, в данном случае по сосудам Chong Mai, Ren Mai, Du Mai (?)
Где она может провляться ? в 8-ми сосудах ? в органах ? в главных каналах ? в Ло- ? в "сухожильно-мышечных каналах" ? может ли она выходить за пределы канала, как Wei Qi ? Возможен ли возврат Yuan Qi в Бао-чжун или ее движение к периферии идет только в одном направлении - изнутри - наружу ? Есть ли какой то цикл ?
Интересно то, что Chong Mai доходит то пальцев ног внизу, до области губ и носа вверху, поднимается вдоль позвоночника (не понятно до какого уровня), но нет ветви, следующей к палцам рук, как будто в этом нет необходимости.
Я понимаю, что слишком много вопросов, но ответы на них могли бы помочь понять суть Yuan Qi.

Почки хранят цзин (精); цзин (精) - это корень юань-ци, но не собственно юань-ци. Юань-ци - это понятие, которым в китайской медицине оперируют вскольз; этот термин уходит корнями в даосские учения. Говоря упрощенным языком, юань-ци находится в организме в связанном состоянии, и его "высвобождениe" тесно связано с взаимодействием сердца и почек .. Бао-чжун (胞中) - это то место, "ключевой пункт", где такое взаимодействие происходит.

Есть ли какая-то информация относительно происхождения Yuan Qi: это только то, что получено от родителей и происходит отделение Yuan Qi от Цзин или это продукт взаимодействия цзин и чего-то, вырабатываемого организмом уже после рождения ?

У меня вопрос относительно сосуда, идущего к позвоночному столбу. В моей практике я наиболее часто использовал точку Rp-4 при болях в пояснично-крестцовой области, вызванной подъемом тяжести или после неудачного наклона или поворота туловища. Нередко, у пациентов были грыжи диска. Как правило, отмечается болезненность в промежутке между остистыми отростками позвонков L-5 - S-1. В свежих случаях, даже однократное КВЧ-воздействие на Rp-4 позволяло купировать болевой синдром и восстановить подвижность в поясничной области. Поэтому, у меня сложилось впечатление, что прозвоночная траектория Чун Май проходит через желеобразные ядра, т.е. позвоночная траектория Чун Май - это хорда (?).
Спасибо
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Doc » Сб апр 10, 2010 1:18 pm

Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Наблюдатель » Сб апр 10, 2010 11:02 pm

Уважаемый MVT!

MVT писал(а):Допустим, что Yuan Qi не циркулирует... Но находится в Бао-чжун.
Где проявляется ее функции? Непосредственно в Бао-чжун или на периферии? Если на периферии, то Yuan Qi должна пройти по каким то путям, в данном случае по сосудам Chong Mai, Ren Mai, Du Mai (?)
Где она может провляться ? в 8-ми сосудах ? в органах ? в главных каналах ? в Ло- ? в "сухожильно-мышечных каналах" ? может ли она выходить за пределы канала, как Wei Qi ? Возможен ли возврат Yuan Qi в Бао-чжун или ее движение к периферии идет только в одном направлении - изнутри - наружу ? Есть ли какой то цикл ?

Я думаю, было бы ошибочным представлять юань-ци в организме в виде некой обособленной субстанции, которая "течет" по своим сосудам, в некоторых замкнутых циклах. До настоящего времени я не встречал в классической литературе рассуждений позволяющих делать такие выводы.

Чтобы проследить за моей мыслью, вспомните, например, метаболизм глюкозы в организме человека (ни в коем случае не ставлю знак равенства между глюкозой и юань-ци; это просто иллюстративная аналогия!).

Есть источники глюкозы в организме (через пищеварительный тракт или за счет глюконеогенеза), есть пути распределения глюкозы по организму, есть места с большей концентрацией глюкозы или с меньшей концентрацией, есть места большего и места меньшего потребления глюкозы, есть механизмы связывания и высвобождения глюкозы.

Юань-ци "высвобождается" (ср. глюконеогенез), вместе с ци распространяется по организму (ср. распространение глюкозы с током крови). Юань-ци не содержится само по себе в чистом виде и в одном конкретном замкнутом месте (ср. глюкоза в разных концентрациях распределена по всему организму, в том числе и в межклеточном пространстве). Есть места, где юань-ци хранится в связанном виде (ср. глюкоген в печени и мышцах). Есть места в организме, где концентрация юань-ци выше (например, бао-чжун(胞中) и 8 сосудов ба-май), но это не означает, что необычные сосуды заполнены исключительно юань-ци. Напротив, сосуд Чун-май, например, является "морем крови" и "морем 12 каналов", т.е. в нем концентрируется преимущественно кровь из 12 каналов. Это иньский сосуд. Это, однако, также не означает, что сосуд Чун-май содержит, только кровь - т.к. кровь всегда сопровождает ци, а ци всегда сопровождает кровь.Вдоль сосуда Чун-май также течет ци (не юань-ци в чистом виде, а такое же ци как и по 12 каналам-цзин, но с бОльшим содержанием юань-ци в своем составе). Необычные сосуды ба-май тесно взаимодействует с системой 12 каналов цзин-ло, обмениваются с ними ци и кровью, и через них обогащают весь организм юань-ци.

MVT писал(а):Интересно то, что Chong Mai доходит то пальцев ног внизу, до области губ и носа вверху, поднимается вдоль позвоночника (не понятно до какого уровня), но нет ветви, следующей к палцам рук, как будто в этом нет необходимости.


Чун-май тесно связан с каналом шао-инь почек, их траектории большей частью идут параллельно. Вас ведь не удивляет почему у канала почек нет ветви идущей к пальцам рук?

MVT писал(а):Есть ли какая-то информация относительно происхождения Yuan Qi: это только то, что получено от родителей и происходит отделение Yuan Qi от Цзин или это продукт взаимодействия цзин и чего-то, вырабатываемого организмом уже после рождения ?


Я думаю, разбирая эти вопросы, мы снова значительно смещаемся в область даосской алхимии. Добавлю лишь то, что юань-ци получают от родителей. Но человек может и в течение жизни извлекать юань-ци из окружающего мира. Эти способности у разных людей варьируются от 0 до 100%. В частности, даосские духовные практики ориентированы на целенаправленное развитие таких способностей.

MVT писал(а):У меня вопрос относительно сосуда, идущего к позвоночному столбу. В моей практике я наиболее часто использовал точку Rp-4 при болях в пояснично-крестцовой области, вызванной подъемом тяжести или после неудачного наклона или поворота туловища. Нередко, у пациентов были грыжи диска. Как правило, отмечается болезненность в промежутке между остистыми отростками позвонков L-5 - S-1. В свежих случаях, даже однократное КВЧ-воздействие на Rp-4 позволяло купировать болевой синдром и восстановить подвижность в поясничной области. Поэтому, у меня сложилось впечатление, что прозвоночная траектория Чун Май проходит через желеобразные ядра, т.е. позвоночная траектория Чун Май - это хорда (?).


Согласно классическим представлениям,боли в пояснично-крестцовой области часто связаны с синдромом недостатка ян почек и с нарушениями в сосуде Ду-май, но не обсуждаются в терминах нарушений в сосуде Чун-май. По какому принципу Вы выбирали именно точку Гун-сунь (RP4)? Из своего опыта и из опыта, описанного в чжэнь-цзю литературе, могу заключить, что использование этой точки довольно нетипично при болях в пояснично-крестцовой области.
Я бы не связывал в категоричной форме наблюдаемый эффект именно с воздействием на сосуд Чун-май. Вы ведь воздействуете прежде всего на канал тай-инь селезенки. Причем воздействие осуществляете нетрадиционным методом (КВЧ). На какую глубину распространяется это воздействие? Я думаю, Вы знакомы с таким методом иглоукалывания, как тоу-цы-фа (воздействие одной иглой одновременно на несколько точек, 透刺法)?
Я думаю, что при воздействии КВЧ, Вы воздействуете дополнительно на точку Юн-цюань (R1), которая, как указывает Линшу, довольно эффективна при "болях в костях". Кроме того, Вы в тоже время седатируете канал тай-инь селезенки (иньскую составляющую элемента Земля) и помогаете таким образом восстановлению янской составляющей элемента Вода.
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение MVT » Вт апр 13, 2010 8:08 pm

Наблюдатель писал(а): Я думаю, было бы ошибочным представлять юань-ци в организме в виде некой обособленной субстанции, которая "течет" по своим сосудам, в некоторых замкнутых циклах. … Необычные сосуды ба-май тесно взаимодействует с системой 12 каналов цзин-ло, обмениваются с ними ци и кровью, и через них обогащают весь организм юань-ци.


Уважаемый Наблюдатель,
Правильно ли я вас понял. что по вашему мнению, юань ци не циркулирует по определенным замкнутым путям, но хранится в месте своего резерва (бао-чжун), проходит по 8 сосудам и затем исчезает или трансформируется, в местах ее использования. Таким образом, происходит ее движение изнутри-наружу в органы или каналы, причем, лишь по мере необходимости.
Есть места в организме, где концентрация юань-ци выше (например, бао-чжун(胞中) и 8 сосудов ба-май), но это не означает, что необычные сосуды заполнены исключительно юань-ци. Напротив, сосуд Чун-май, например, является "морем крови" и "морем 12 каналов", т.е. в нем концентрируется преимущественно кровь из 12 каналов. Это, однако, также не означает, что сосуд Чун-май содержит, только кровь - т.к. кровь всегда сопровождает ци, а ци всегда сопровождает кровь.

Мне знакомо выражение, говорящее о том, что Чун-май, является "морем крови" и "морем 12 каналов", но мне не понятно, что означает "море 12 каналов". Что касается "моря крови", то вероятно имеется ввиду связь Чун Май с одним из морей, а именно – с морем крови. Что касается циркуляции Крови, то обычно предполагается движение к периферии и обратно, поэтому существует центробежное и центростремительное движение Yinq Qi. В Чун Май движение Yuan Qi только центробежное, поэтому, если вместе с Yuan Qi движется Кровь, то она не может вернуться обратно к месту своего резерва.
Вдоль сосуда Чун-май также течет ци (не юань-ци в чистом виде, а такое же ци как и по 12 каналам-цзин, но с бОльшим содержанием юань-ци в своем составе).

Как я понимаю, по любому из 8 сосудов в норме течет только Yuan Qi.
Благодаря тому, что 8 сосудов объединяют между собой несколько главных каналов, поэтому в случае переполнения Ying Qi в каком либо из объединенных главных каналов, Ying Qi перетекает в другие главные каналы, связанные между собой одним из 8 сосудов. Только по Ren Mai и Du Mai Ying Qi циркулирует независимо от состояния полноты в одном из главных каналов.
Wei Qi появляется в 8 сосудах только в случаях, когда на организм воздействуют внешние патогенные факторы. Распространение патогенных факторов между главными каналами происходит именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов. Именно по этим сосудам, происходит распространение патогенного фактора между уровнями: например, благодяря Ян Цзяо Май внешний патогенный фактор может распространяться от уровня Тай Ян к Шао Ян или Ян Мин.

Я думаю, разбирая эти вопросы, мы снова значительно смещаемся в область даосской алхимии. Добавлю лишь то, что юань-ци получают от родителей. Но человек может и в течение жизни извлекать юань-ци из окружающего мира. Эти способности у разных людей варьируются от 0 до 100%. В частности, даосские духовные практики ориентированы на целенаправленное развитие таких способностей.

Где в окружающем мире находится Yuan Qi? Имеете ли вы ввиду животных или растения или неживые объекты или космос?
Согласно классическим представлениям, боли в пояснично-крестцовой области часто связаны с синдромом недостатка ян почек и с нарушениями в сосуде Ду-май, но не обсуждаются в терминах нарушений в сосуде Чун-май. По какому принципу Вы выбирали именно точку Гун-сунь (RP4)? Из своего опыта и из опыта, описанного в чжэнь-цзю литературе, могу заключить, что использование этой точки довольно нетипично при болях в пояснично-крестцовой области. Я бы не связывал в категоричной форме наблюдаемый эффект именно с воздействием на сосуд Чун-май. Вы ведь воздействуете прежде всего на канал тай-инь селезенки.

Пустота Ян Почек - лишь один из вариантов болей в пояснице.
Использование Чун Май при болях в пояснично-крестцовой области обусловлено ветвью, идущей от JM-1 назад вдоль позвоночника.
При описании клинических проявлений Чун Май НВНги описывает боль в пояснице, усиливающуюся при наклоне вперед и прогибе назад. В моей практике, при болях в пояснице я предполагаю заболевание Чун Май, если боли вызваны подъемом тяжести или резким поворотом или наклоном. Боль усиливается при прогибе назад.
Использование точки RP-4 эффективно как при воздействии электромагнитными волнами ММ диапазона (КВЧ), так и при воздействии иглой или прижиганием.
Что касается главного канала Селезенки или Ло-продольного канала Селезенки, то их участие в лечебном эффекте конечно же возможно, но менее вероятно, чем Чун Май.

Причем воздействие осуществляете нетрадиционным методом (КВЧ). На какую глубину распространяется это воздействие?.... Я думаю, что при воздействии КВЧ, Вы воздействуете дополнительно на точку Юн-цюань (R1).

Электромагнитные волны миллиметрового диапазона (КВЧ) проникают внутрь кожи не более, чем на доли миллиметра, поэтому трудно представить эффект со стороны точки R-1 при воздействии на точку Rp-4
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение кузовлев федор » Ср апр 14, 2010 9:30 am

Присодиняюсь к дискуссии о Чудесных Сосудах:
1. Юань - изначальное, т.е. бесконечное, нерожденное, не очерченное еще контурами ВеликогоПредела. СаньЮань: юань ци, юань шэнь, юань цзин - это суть 3х обогревателей, т.е. "воплощения - нисхождения - проявления" ОсновыБытия (Юань) в теле, энергетике и психике.
2. Чудесность этих структур в том, что они являются "Утаенными пунктами Сознания" согласно Лонченпе ("тайныДзогчен" в переводе О.Познякова). Это значит, что есть 8 типов формирования всей психологической и событийной Реальности субъекта. Подробные описания на Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите! 8 умов.
3.Они группируются по парам: ИньВэй-Чун май\Жэнь -ИньЦяо\ЯнЦяо-Ду\ДайМай -ЯнВэй...каждая пара имеет свою т. Хун. Например Дай-ЯнЦяо -т.ЯнЦзяоVb35/ Как известно т.Хун соединяет орган с тройным обогревателем...но какой орган для пары чудесных сосудов? Всего таких органов должно быть 4. Речь как раз о 4х морях. Каждая пара связана с одним из морей. Море образуется в результате "обрушения" Созерцания (ЮаньШэнь)и в осадок выпадают 4 типа "нечистых" субстанций (Кровь, слизь, желчь, лимфа). Как обратно соединить эти субстанции с Тремя обогревателями? Один из вариантов - через Чудесные сосуды. Соединение происходит в 4х чакрах: пупочной, сердечной, горловой и коронной. В центре каждой чакры находится семя-бинду или лампа пробужденности. Наример в пупочной чакре, из которой формируется физическое тело в процессе эмриогенеза находится сдвоенное бинду. Это бинду - зачаток ворот судьбы МинМэнь. И т.Хун ЯнЦзяо имеет возможность "ускорить Ян" как раз за счет огня ворот судьбы. Такое ускорение нужно, чтобы вернуть "утерянное" янское семя цзин, например системой толстой кишки при хр.бронхите.
кузовлев федор
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 8:32 am

Сообщение кузовлев федор » Ср апр 14, 2010 10:08 am

Комментарии по названиям Ч.С.:
1Чун май- чун указывает на пробой. Речь идет о пробое Изначального (Созерцания). Пробой ОсновыБытия (Синь) происходит всякий раз когда наше желание не сбывается. Тогда в лучшем случае формируется центральный канал ЧжунМай (т.е. в Созерцании его нет). Хотя сам центральный канал является морем каналов и морем крови, но в нем не циркулирует кровь, а только энергии и пробужденность, т.е. бинду Абсолютные(ЯсногоСвета) и\или Естественного света (зависит от ступени медитации). Если мы дошли до этапа культивации верхнего киноварного поля, то ЧжунМай содержит бинду Естественного света.
2.ЖэньМай - указывает на Путь Человека. Это путь накопления Жемчужины, т.е. очищенния и объединенения энергии (алх. серебро) и духа (алх.золото). Обе субстанции "видны" в пульсах (впрочем, как и все типы бинду).
3.ДуМай - путь "демона" класса Ду, т.е. мышления. Нашим демоном является ограниченное Я. Когда оно "перегревается" из-за стрессов, то проявляется слишком много мыслей и эмоций, отвлекающих от созерцания. Это значит, что посленебесная (кармическая) прана пробужденности не сбалансирована посленебесной праной питания. Напр. т.ДуШу может изменить контуры Я (отсечь зону комфорта, т.е. усилить пробужденность, не обеспеченную питанием).
4.ДайМай - опоясывающий сосуд. Мы знаем, что он по характеру напоминает удава, который "кормится из почек, желудка и желчного пузыря. Этот удав - это телесная душа По. Кормится Созерцанием. Созерцание - результат интеграции Белого (Шэнь), Красного(Ци) и Черного(Судьбы). Если Созерцание не распознается, то возникает синдром желудка, т.е. атрофия (описан в СуВэнь). Это значит, что часть энергии не в зоне контроля Субъекта, а сфере влияния Небесной души Хунь. ДайМай имеет тиб. название СогпэйЦа и КунДхарМа (нижняя часть центрального канала, соединяющая тайнуючакру Ча и пупочную чакру). У СогпэйЦа 360 согласно ГуруПадмасамбхаве (364 по Лонченпе) ответвлений. Другими словами ДайМай образует все точки акупунктуры. Даосский эвивалент ДайМай- жертвенник. Есть печь (ДаньТянь) и есть Жертвенник (ДайМай). Если культивируешь ВерхнийДаньТянь, то все точки образуются из чакры короны (сахасрары), если нижний, то из чакры развития (пупочной).
кузовлев федор
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 8:32 am

Сообщение MVT » Ср апр 14, 2010 9:53 pm

кузовлев федор писал(а): Присодиняюсь к дискуссии о Чудесных Сосудах: 1. Юань - изначальное, т.е. бесконечное, нерожденное, не очерченное еще контурами ВеликогоПредела. СаньЮань: юань ци, юань шэнь, юань цзин - это суть 3х обогревателей, т.е. "воплощения - нисхождения - проявления" ОсновыБытия (Юань) в теле, энергетике и психике. 2. Чудесность этих структур в том, что они являются "Утаенными пунктами Сознания" согласно Лонченпе ("тайныДзогчен" в переводе О.Познякова). Это значит, что есть 8 типов формирования всей психологической и событийной Реальности субъекта. Подробные описания на Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите! 8 умов.

Уважаемый Федор,
Спасибо за поддержку дискуссии о 8-ми сосудах. Хотелось бы, чтобы вы также поделились своим опытом использования 8 сосудов в иглотерапии.

3.Они группируются по парам: ИньВэй-Чун май\Жэнь -ИньЦяо\ЯнЦяо-Ду\ДайМай -ЯнВэй...каждая пара имеет свою т. Хун. Например Дай-ЯнЦяо -т.ЯнЦзяоVb35/ Как известно т.Хун соединяет орган с тройным обогревателем...но какой орган для пары чудесных сосудов? Всего таких органов должно быть 4. Речь как раз о 4х морях. Каждая пара связана с одним из морей.

Вероятно вы имеете ввиду схему объединения 8 сосудов, морей, и 12 каналов и органов, представленную в приложении?
Спасибо
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Наблюдатель » Сб апр 17, 2010 3:09 am

Уважаемый MVT,

MVT писал(а):Правильно ли я вас понял. что по вашему мнению, юань ци не циркулирует по определенным замкнутым путям, но хранится в месте своего резерва (бао-чжун), проходит по 8 сосудам и затем исчезает или трансформируется, в местах ее использования. Таким образом, происходит ее движение изнутри-наружу в органы или каналы, причем, лишь по мере необходимости.


"юань ци не циркулирует по определенным замкнутым путям" <-- юань ци не циркулирует в чистом виде, в составе ци циркулирует по каналам цзин-ло;
"хранится в месте своего резерва (бао-чжун)" <-- юань ци не хранится, а образуется из цзин в бао-чжун; почки хранят цзин;
"проходит по 8 сосудам и затем исчезает или трансформируется, в местах ее использования" <-- юань ци обогащает ци в 8 сосудах; через 8 сосудов юань ци обогащает ци каналов цзин-ло; в составе ци каналов цзин-ло юань ци достигает каждой клетки организма.

MVT писал(а):Мне знакомо выражение, говорящее о том, что Чун-май, является "морем крови" и "морем 12 каналов", но мне не понятно, что означает "море 12 каналов". Что касается "моря крови", то вероятно имеется ввиду связь Чун Май с одним из морей, а именно – с морем крови.


Чун-май, собственно, и есть "море крови".
Избыточная кровь и ци из каналов цзин-ло наполняет 8 сосудов. Чун-май - это "резервуар", куда "стекает" избыточная кровь всех каналов цзин-ло.

MVT писал(а):Что касается циркуляции Крови, то обычно предполагается движение к периферии и обратно, поэтому существует центробежное и центростремительное движение Yinq Qi. В Чун Май движение Yuan Qi только центробежное, поэтому, если вместе с Yuan Qi движется Кровь, то она не может вернуться обратно к месту своего резерва.


Кровь возвращается к месту своего резерва через сосуды май 12-ти каналов цзин-ло.

MVT писал(а):Как я понимаю, по любому из 8 сосудов в норме течет только Yuan Qi.
Благодаря тому, что 8 сосудов объединяют между собой несколько главных каналов, поэтому в случае переполнения Ying Qi в каком либо из объединенных главных каналов, Ying Qi перетекает в другие главные каналы, связанные между собой одним из 8 сосудов. Только по Ren Mai и Du Mai Ying Qi циркулирует независимо от состояния полноты в одном из главных каналов.
Wei Qi появляется в 8 сосудах только в случаях, когда на организм воздействуют внешние патогенные факторы. Распространение патогенных факторов между главными каналами происходит именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов. Именно по этим сосудам, происходит распространение патогенного фактора между уровнями: например, благодяря Ян Цзяо Май внешний патогенный фактор может распространяться от уровня Тай Ян к Шао Ян или Ян Мин.


Спасибо за изложение Вашей точки зрения. Вы пишите: "Распространение патогенных факторов между главными каналами происходит именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов." Представьте юань ци в качества "антипода патогенного фактора", который распространяется между главными каналами именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов, тогда Вы лучше поймете смысл моих фраз, который я пытался донести выше.
Это, собственно, и имел ввиду Чжан Цзин-Юэ (张景岳; династия Мин) в своих рассуждениях о юань ци, когда писал, что здоровая ци (чжэн-ци, 正气) - это когда ци несет в себе юань ци; патогенная ци (се-ци, 邪气) - это когда ци не несет в себе юань ци.

MVT писал(а):Где в окружающем мире находится Yuan Qi? Имеете ли вы ввиду животных или растения или неживые объекты или космос?


Если Вы вспомните цикл "зарождение-развитие-становление-увядание/распад", то юань-ци преобладает везде там, где Вы видите зарождение и развитие. Это касается и животных, и растений, и неживых объектов, и космос.

MVT писал(а):Пустота Ян Почек - лишь один из вариантов болей в пояснице.
Использование Чун Май при болях в пояснично-крестцовой области обусловлено ветвью, идущей от JM-1 назад вдоль позвоночника.

Как говорит Сувэнь (17 гл.): "поясница - это резиденция почек; когда не можешь поворачиваться и наклонятся - это признак истощения почек". Чжан Цзин-Юэ в 景岳全书 добавляет: "Боли в пояснице в восьми-девяти случаях из десяти возникают из-за синдромов пустоты."
Напомню также, что Чун-май идет назад и поднимается вдоль позвоночника не сам по себе, а вместе с одним из ответвлений (别络) канала шао-инь почек.
Конечно, существует много различных вариантов болей в пояснице. Но даже принимая во внимание более редкие варианты, использование Чун-май для лечения болей в пояснице является нетипичным. Посмотрите еще раз 41-ю главу Сувэнь, которая всецело посвящена принципам лечения различных вариантов болей в пояснице.

MVT писал(а):Электромагнитные волны миллиметрового диапазона (КВЧ) проникают внутрь кожи не более, чем на доли миллиметра, поэтому трудно представить эффект со стороны точки R-1 при воздействии на точку Rp-4

Имеете ли Вы ввиду, что воздействие КВЧ на точку Rp-4, проникая внутрь кожи не более, чем на доли миллиметра, эквивалентно введению иглы в данной точке на глубину менее одного миллиметра?
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение Наблюдатель » Сб апр 17, 2010 3:10 am

Уважаемый MVT,

MVT писал(а):Правильно ли я вас понял. что по вашему мнению, юань ци не циркулирует по определенным замкнутым путям, но хранится в месте своего резерва (бао-чжун), проходит по 8 сосудам и затем исчезает или трансформируется, в местах ее использования. Таким образом, происходит ее движение изнутри-наружу в органы или каналы, причем, лишь по мере необходимости.


"юань ци не циркулирует по определенным замкнутым путям" <-- юань ци не циркулирует в чистом виде, в составе ци циркулирует по каналам цзин-ло;
"хранится в месте своего резерва (бао-чжун)" <-- юань ци не хранится, а образуется из цзин в бао-чжун; почки хранят цзин;
"проходит по 8 сосудам и затем исчезает или трансформируется, в местах ее использования" <-- юань ци обогащает ци в 8 сосудах; через 8 сосудов юань ци обогащает ци каналов цзин-ло; в составе ци каналов цзин-ло юань ци достигает каждой клетки организма.

MVT писал(а):Мне знакомо выражение, говорящее о том, что Чун-май, является "морем крови" и "морем 12 каналов", но мне не понятно, что означает "море 12 каналов". Что касается "моря крови", то вероятно имеется ввиду связь Чун Май с одним из морей, а именно – с морем крови.


Чун-май, собственно, и есть "море крови".
Избыточная кровь и ци из каналов цзин-ло наполняет 8 сосудов. Чун-май - это "резервуар", куда "стекает" избыточная кровь всех каналов цзин-ло.

MVT писал(а):Что касается циркуляции Крови, то обычно предполагается движение к периферии и обратно, поэтому существует центробежное и центростремительное движение Yinq Qi. В Чун Май движение Yuan Qi только центробежное, поэтому, если вместе с Yuan Qi движется Кровь, то она не может вернуться обратно к месту своего резерва.


Кровь возвращается к месту своего резерва через сосуды май 12-ти каналов цзин-ло.

MVT писал(а):Как я понимаю, по любому из 8 сосудов в норме течет только Yuan Qi.
Благодаря тому, что 8 сосудов объединяют между собой несколько главных каналов, поэтому в случае переполнения Ying Qi в каком либо из объединенных главных каналов, Ying Qi перетекает в другие главные каналы, связанные между собой одним из 8 сосудов. Только по Ren Mai и Du Mai Ying Qi циркулирует независимо от состояния полноты в одном из главных каналов.
Wei Qi появляется в 8 сосудах только в случаях, когда на организм воздействуют внешние патогенные факторы. Распространение патогенных факторов между главными каналами происходит именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов. Именно по этим сосудам, происходит распространение патогенного фактора между уровнями: например, благодяря Ян Цзяо Май внешний патогенный фактор может распространяться от уровня Тай Ян к Шао Ян или Ян Мин.


Спасибо за изложение Вашей точки зрения. Вы пишите: "Распространение патогенных факторов между главными каналами происходит именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов." Представьте юань ци в качества "антипода патогенного фактора", который распространяется между главными каналами именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов, тогда Вы лучше поймете смысл моих фраз, который я пытался донести выше.
Это, собственно, и имел ввиду Чжан Цзин-Юэ (张景岳; династия Мин) в своих рассуждениях о юань ци, когда писал, что здоровая ци (чжэн-ци, 正气) - это когда ци несет в себе юань ци; патогенная ци (се-ци, 邪气) - это когда ци не несет в себе юань ци.

MVT писал(а):Где в окружающем мире находится Yuan Qi? Имеете ли вы ввиду животных или растения или неживые объекты или космос?


Если Вы вспомните цикл "зарождение-развитие-становление-увядание/распад", то юань-ци преобладает везде там, где Вы видите зарождение и развитие. Это касается и животных, и растений, и неживых объектов, и космос.

MVT писал(а):Пустота Ян Почек - лишь один из вариантов болей в пояснице.
Использование Чун Май при болях в пояснично-крестцовой области обусловлено ветвью, идущей от JM-1 назад вдоль позвоночника.

Как говорит Сувэнь (17 гл.): "поясница - это резиденция почек; когда не можешь поворачиваться и наклонятся - это признак истощения почек". Чжан Цзин-Юэ в 景岳全书 добавляет: "Боли в пояснице в восьми-девяти случаях из десяти возникают из-за синдромов пустоты."
Напомню также, что Чун-май идет назад и поднимается вдоль позвоночника не сам по себе, а вместе с одним из ответвлений (别络) канала шао-инь почек.
Конечно, существует много различных вариантов болей в пояснице. Но даже принимая во внимание более редкие варианты, использование Чун-май для лечения болей в пояснице является нетипичным. Посмотрите еще раз 41-ю главу Сувэнь, которая всецело посвящена принципам лечения различных вариантов болей в пояснице.

MVT писал(а):Электромагнитные волны миллиметрового диапазона (КВЧ) проникают внутрь кожи не более, чем на доли миллиметра, поэтому трудно представить эффект со стороны точки R-1 при воздействии на точку Rp-4

Имеете ли Вы ввиду, что воздействие КВЧ на точку Rp-4, проникая внутрь кожи не более, чем на доли миллиметра, эквивалентно введению иглы в данной точке на глубину менее одного миллиметра?
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение Наблюдатель » Сб апр 17, 2010 3:28 am

Уважаемый Федор,

спасибо за изложенную Вами нетривиальную для классической китайской медицины, но довольно интересную точку зрения на концепцию 8-ми сосудов.
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение Dr.Arthur » Сб апр 17, 2010 5:11 am

Да уж, к китайской медицине это имеет минимальное отношение, действительно авторское мнение! :D

А по поводу Юань Ци см.здесь 元炁論 ("Теория Юань Ци): Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

Всё ООООчень давно, и ООООчень ясно описано. Только вот прочитать не все могут да и не хотят! :D
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение MVT » Пн апр 19, 2010 3:19 am

Наблюдатель писал(а):"юань ци не циркулирует по определенным замкнутым путям" <-- юань ци не циркулирует в чистом виде, в составе ци циркулирует по каналам цзин-ло;
"хранится в месте своего резерва (бао-чжун)" <-- юань ци не хранится, а образуется из цзин в бао-чжун; почки хранят цзин;
"проходит по 8 сосудам и затем исчезает или трансформируется, в местах ее использования" <-- юань ци обогащает ци в 8 сосудах; через 8 сосудов юань ци обогащает ци каналов цзин-ло; в составе ци каналов цзин-ло юань ци достигает каждой клетки организма


Уважаемый Наблюдатель.
Спасибо за дополнительное разъяснение
Привожу выдержку из итальянского журнала, в котором используется термин прародительская энергия (Цзин): “ … Распределение прародительской энергии находится под контролем почек и мочевого пузыря, в которых хранится Цзин, а именно, в надпочечниках - приобретенная Цзин, в гонадах - врожденная Цзин. Эту зону можно рассматривать как центральное хранилище, тогда как в чудесных внутренностях содержатся непос¬редственно доступные и более специализированный (в зависимости от потребностей) запас прародительской энергии, формируя периферическую зону резерва. Эта энергия циркулирует преимущественно в главном меридиане почек, дополнительно к их собственной энергии (Ying Qi), в восьми чудесных сосудах, орошает чудесные внутренности, а также и весь организм в целом; как и другие виды энергии, обновляется при прохождении точек Цзин, откуда возвращается в основной меридиан и проходит его, достигая далее чудесного меридиана в точках их пересечения…” [Plumari C. Meridiano Curioso Tchong Mo. - Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 47-55]

Кровь возвращается к месту своего резерва через сосуды май 12-ти каналов цзин-ло.

Как мне кажется, когда мы говорим о крови, циркулирующей по кровеносным сосудам, то это соответствует движению Ци Крови по главным каналам и коллатералям. Если же говорить о Крови, которая движется вместе с Yuan Qi по Чун Май изнутри-наружу, то здесь, скорее всего, имеется ввиду процесс восполнения крови, который включает деления стволовых полипотентных клеток в костном мозге и др. очагах кроветворения, их дальнейшую дифференцировку и выход на периферию в кровеносные сосуды. Поэтому трудно представить возвращение этих клеток обратно в места их деления и созревания.

Спасибо за изложение Вашей точки зрения. Вы пишите: "Распространение патогенных факторов между главными каналами происходит именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов." Представьте юань ци в качества "антипода патогенного фактора", который распространяется между главными каналами именно благодаря объединяющей роли 8 сосудов, тогда Вы лучше поймете смысл моих фраз, который я пытался донести выше.
Это, собственно, и имел ввиду Чжан Цзин-Юэ (张景岳; династия Мин) в своих рассуждениях о юань ци, когда писал, что здоровая ци (чжэн-ци, 正气) - это когда ци несет в себе юань ци; патогенная ци (се-ци, 邪气) - это когда ци не несет в себе юань ци.


Как вы представляете проникновение внешнего фактора снаружи внутрь между различными уровнями?
Я имею ввиду Тай Ян - Шао Ян - Ян Мин - Тай Инь - Цзюе Инь - Шао Инь. (рисунок 6 Levels Forum).
Ниже представлена схема прохождения Yang Jiao Mai через уровни Тай Ян - Шао Ян - Ян Мин (рисунок Yang Jiao Mai_3 Levels).
Yang Jiao Mai проходят через точки этих уровне, и как мне кажется, является естественным путем проникновения внешнего фактора снаружи - внутрь. Именно по этому Dr. V.Dzung в своей работе пишет о том, что при наличии Внешнего фактора нельзя использовать ключевые точки ЧК, т.к. это может привести к генерализации заболевания. [Dzung T.V., The Curious Meridians. - Amer. J. Acupuncture. 1989, 17 (1): 45-56]

Как говорит Сувэнь (17 гл.): "поясница - это резиденция почек; когда не можешь поворачиваться и наклонятся - это признак истощения почек".

Я согласен с вами, что область поясницы связана с почками. Но траектория главного канала Почек проходит не по спине, а по передней поверхности туловища, хотя внутренний ход канала заканчивается в почках. Чун Май связан с почками, по моему мнению, он проходит через желеобразные ядра межпозвонковых дисков. По моему личному опыту, его можно эффективно использовать для лечения поясничных болей, связанных с повреждениями межпозвонковых дисков, включая межпозвоночные грыжи.

Чжан Цзин-Юэ в 景岳全书 добавляет: "Боли в пояснице в восьми-девяти случаях из десяти возникают из-за синдромов пустоты."

Боли в пояснице при поражении Ян Цзяо Май, усиливаются при наклоне в больную сторону, что также является примером поясничных болей с признаками полноты

Напомню также, что Чун-май идет назад и поднимается вдоль позвоночника не сам по себе, а вместе с одним из ответвлений (别络) канала шао-инь почек.

Какую ветвь канала почек вы имеете ввиду?

Имеете ли Вы ввиду, что воздействие КВЧ на точку Rp-4, проникая внутрь кожи не более, чем на доли миллиметра, эквивалентно введению иглы в данной точке на глубину менее одного миллиметра?


Теория говорит о том, что ММ ЭМИ поникает в кожу на глубину не более долей миллиметра, поскольку интенсивно поглощается молекулами воды. Тем не менее, при воздействии на область проекции точек акупунктуры у пациентов возникает интенсивный и распространенный сенсорный отклик – или другими словами – “предусмотренные ощущения” (arriaval of Qi). Можно лишь предположить, что “каналы” – это щелеподобные образования, играющие роль волноводов для проведения ММ и субММ волн.

Спасибо
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение MVT » Пн апр 19, 2010 4:48 am

Dr.Arthur писал(а): по поводу Юань Ци см.здесь 元炁論 ("Теория Юань Ци): Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
Всё ООООчень давно, и ООООчень ясно описано. Только вот прочитать не все могут да и не хотят!

Уважаемый Dr.Arthur
Есть ли у вас перевод этого отрывка?
Спасибо
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Dr.Arthur » Пн апр 19, 2010 6:20 pm

Уважаемый коллега MVT!

Есть ли у вас перевод этого отрывка?
元炁論 - Это не "отрывок", а вполне самостоятельный компедиум, т.е. тематический сборник на заданную тему. Весь 雲笈七籤 - огромный компедиум по всем вопросам учения Дао, поэтому его часто называют "Малый дао цзан". 元炁論 - компедиум конкретно на тему 元炁

Над переводом его я конечено работал (иначе бы и не делал таких заявлений!) и перевод этот выполнялся мной исключительно для моего же личного пользования, и пока не вижу никаких оснований обсуждать его с кем-либо. Если уж тема "Восьми сосудов" Чжан Цзы яна, непонятая даже в первом приближении, канула в "Посленебесную" лету, то что уж говорить о Юань Ци!!!?

А вот эту фразу:
Только вот прочитать не все могут да и не хотят!
я привел исключительно для болтунов "на заданную тему", ибо кто они есть, если в течении всей дискуссии говорят о фрактальных мирах и т.п., но только не о самом предмете. Поэтому перспектив в развитии темы не вижу, но чтобы бы был хоть какой-то "позитив", дал ссылку на важнейшие источники по проблеме Юань Ци. Вот и всё.
Не познакомившиcь хотя бы с этим источником (а он далеко не единственный), что-либо обсуждать предметно невозможно!

Здесь видимо до сих пор полагают, что эта проблема не имеет никакого отношения к эмбриологии!!!? :D Впрочем не возбраняется же думать, что иные возникли посредством "непорочного зачатия"! :D
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение нк » Пн апр 19, 2010 7:53 pm

Чжан Бодуань. цитата

*- Колодезная жаба не ответит на вопрос, где драконова пещера,
Перепела в загоне откуда могут знать, где гнездо феникса. *-
нк
 

Сообщение нк » Пн апр 19, 2010 11:24 pm

Еще мысли вслух в продолжение цитаы.

Пань Циыин, Чкоу Шии ЦИКЛИЧЕСКОЕ ТРИЕДИНСТВО (новый комментарий)
Перевод к комментарии И.М.Богачихина

*-В начале напей эры Вэй Боян написал книгу о биоритмах и энергетических потоках в теле человека ….. Во времена Восточно-хаиьской дипастии (9-220 гг.) Вэй Бонн написал "Циклическое триединство", где воспользовался символикой "Книги перемен" ("Чкоуи"), говоря об изготовлении киновари В книге в основном говорится об исследовании сокровенного в теле людей, фактически же это записи о траекториях движения в теле изначальной энергии ци, которую в настоящее время переводят большей частью как "энергетический поток…… . *
*- 3) Проф. Вэй Линь из канадского университета в статье "Совре¬менная интерпретация основных теорий китайской медицины" (1976, 4, (14)) пишет: "Внутренняя ци (нэйци -это поле жизни, она в имеющих жизнь органах поднимается до роли силы или энергии. Если понятие о поле в физике стало одним из основных, то в биологической науке необходимо оно в качестве понятия о ци."-
конец цитаты

А так Чжан Бодуань отозвался об этом учении
*- жемчуяина на желтой шапке даоса древнего Китая
Получил Иу Тун твоё учение, Взй Боян, Среди всех трактатов об алхимии - это ВАН.
Чжан Бодуань *- конец цитаты

А теперь цитата из книги
2) Зачем нужно пользоваться знаками (гуа) из "Книги перемен" и терминами ДРЕВНЕЙ АСТРОНОМИИ ?
Потому что потоки энергии в человеческом теле существуют в крайне виражном виде. Как говорится, "в поле киновари энергий цзин и ци ничтожно мало" ("Трактат о внутреннем виде желтого флигеля") или: "её малость - как нет внутри, её великость - как нет границ" ("Чуские строфы"). Так что потоки энергии хотя и можно анализировать, однако это не то, что можно увидеть невооруженным глазом, а китайские иероглифы - главным образом образные знаки, первоначально они возникли из восприятия пятью органами чувств, и использование их для выражения бесформенного потока энергии в человеческом теле, конечно, очень затруднительно.*- конец цитаты

Почитайте перевод, не пожалеете.
ЭТО - не банальная анатомия мертвой плоти, здесь ДУМАТЬ надо.
нк
 

След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета