О пальпации пульса.

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Теоретические вопросы.

Сообщение Tirasu » Ср июн 22, 2011 1:09 am

прутков писал(а): ...Американцы "доказали" бесполезность расчета акупунктурного рецепта.
Согласно их "исследования" если точку АТ выбирать, а использовать любую произвольную результат акупунктуры равнозначен. :shock: .


Ув. "прутков":

В каком исследовании было доказоно бесполезность акупунктурного "рецепта" ?
Спасибо.
Tirasu
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 5:43 pm
Откуда: Украина, Донецк

Re: Теоретические вопросы.

Сообщение прутков » Ср июн 22, 2011 9:06 am

"Tirasu"

Ув. "прутков":

В каком исследовании было доказоно бесполезность акупунктурного "рецепта" ?
Спасибо.


Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

Но эта тема уже обсуждалась и до сих пор обсуждается на форуме. Можем пообщатся там.
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Re: Теоретические вопросы.

Сообщение Tirasu » Ср июн 22, 2011 5:47 pm

прутков писал(а):
"Tirasu"
В каком исследовании было доказоно бесполезность акупунктурного "рецепта" ?
Спасибо.

Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите! .


В указанной ссылке приведена перепечатка инфо без автора на русском языке.
Tirasu
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 5:43 pm
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение PT » Чт июн 23, 2011 3:39 am

Tirasu писал(а):В указанной ссылке приведена перепечатка инфо без автора на русском языке.

Речь, по-видимому, идет о статье Suarez-Almazor ME, Looney C, Liu Y, et al. A randomized controlled trial of acupuncture for osteoarthritis of the knee: effects of patient-provider communication. Arthritis Care Res (Hoboken) 2010;62:1229–1236. Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.

Впрочем, по методологии данного исследования может быть выдвинута масса возражений, начиная с использования фиксированного набора-"рецепта" местных и дистальных точек, к тому же, исключительно на нижней конечности, в группе "истинной" акупунктуры и возможных сегметарных и экстрасегментарных эффектов укалывания "внемеридианных" точек на нижней и верхней конечности в группе "имитационной"-sham акупунктуры, и кончая низкой исходной интенсивностью боли у пациентов в обеих группах, делающей вообще маловероятным получение значительного (в абсолютном выражении) эффекта от любого лечения.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение прутков » Чт июн 23, 2011 8:41 am

"PT"
Впрочем, по методологии данного исследования может быть выдвинута масса возражений, начиная с использования фиксированного набора-"рецепта" местных и дистальных точек, к тому же, исключительно на нижней конечности, в группе "истинной" акупунктуры и возможных сегметарных и экстрасегментарных эффектов укалывания "внемеридианных" точек на нижней и верхней конечности в группе "имитационной"-sham акупунктуры, и кончая низкой исходной интенсивностью боли у пациентов в обеих группах, делающей вообще маловероятным получение значительного (в абсолютном выражении) эффекта от любого лечения.


О том речь, какие спецы такие и результаты исследования. То есть ни спецов ни результатов :D

Но вернемся к нашей теме. Речь шла о использовании "переходов энергии" и уровней циркуляции в пульсовой диагностике. :shock:
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Сообщение Denis » Чт июн 23, 2011 8:48 am

прутков писал(а):

Но вернемся к нашей теме. Речь шла о использовании "переходов энергии" и уровней циркуляции в пульсовой диагностике. :shock:


Нет такого в ТКМ.Что значит уровень циркуляции в пульсовой диагностике? И о каких переходах какой энергии идет речь?
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение IngvaR » Чт июн 23, 2011 5:24 pm

прутков писал(а):
"IngvaR"
Не все так просто. Есть какое-то количество Ци и при всем желании, при перебросе/перенаправлении ее в системе каналов (при недостатке на одном или более) она, Ци, при гармонизации просто будет уменьшаться. Все очень утрировано ибо на словах вряд ли возможно пояснить эти процесы, но повторюсь (см. выше): Человек есть замкнутая система, не смотря на связь с Небом и Землей.


"IngvaR", Я Вас правильно понял? Вы говорите о том, что при усилении-увеличении энергии ци в "пустом" канале будет пропорционально уменьшатся энергия в другом. И идеально если врач сумеет "организовать" переброс энергии с меридиана избытка в пустой канал. Тем самым приводит грамонию циркуляцию ци одновременно во всех каналах.


В общем - "да".
Пару слов:
1. Ци имеет какой-то свой первоначальный объем.
2. Ци циркулирует по каналам сутки\года - т.е. по замкнутому "кругу" возвращаясь в некую "начальную точку отсчета".
3. Ци изначальная (прародительская) по усмотрению предначертаного свыше (генетические особенности организма) а так же жизнь, образ жизни индивидума с каждым часом\годом все уменьшается и когда иссякает приходит "Та, что с косой" ибо организм без какого-то ее эннного количества не функционирует.
4. пополнение Ци извне есть постоянный процесс и если все адекватно и корректно, то потери изначальной Ци минимальны и происходят без особых эксцесов.
5. пришлая Ци (дыхательная, пищевая) не в состоянии заменить изначальную Ци, но может поддержать необходимый статус для органов-управителей и функциональным системам.
6. и все же имея какой-либо определенный объем Ци мы имеем "симптом сообщающих сосудов" - если где пусто, то где-то много...
7. при "перебросе" Ци с канала избытка на канал с пустотой мы в общем-то выравниваем (гармонизируем) состояние движений Ци, но, имхо, всегда с какими-то потерями для организма - общее количество Ци неумолимо уменьшается (имеется в виду изначальная).

Вот типа где-то так...
Буду признателен за ответ.
Игорь Коробов
Аватара пользователя
IngvaR
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 12:46 pm
Откуда: Чернигов, Украина

Сообщение Denis » Пт июн 24, 2011 10:55 am


6. и все же имея какой-либо определенный объем Ци мы имеем "симптом сообщающих сосудов" - если где пусто, то где-то много...

7. при "перебросе" Ци с канала избытка на канал с пустотой мы в общем-то выравниваем (гармонизируем) состояние движений ци

Вот типа где-то так...


Нет не так. Если сравнивать по аналогии сообщающихся сосудов, где то полно, где то пусто, то тогда получается что анемию надо лечить перетягиванием жгутом конечностей, что бы внутренние органы получили достаточно крови, или ишемическую болезнь сердца - созданием исскуственной закупорки почечных артерий, поскольку, если сердечная мышца получает мало крови, то в каком то другом создается ее избыток!!! Это же неправильно!
Анемия лечиться в зависимости от причины ( лечим недостаток крови) а аатеросклероз- по возможности- удалением атеросклеротических бляшек (патоген). Это конечно утрированно, но близко по сути.
Еще раз повторю. Пустота- полнота относятся к 8 диагностическим принципам и показывают соотношение патологического фактора к защитным силам организма, а не к полноте или пустоте канала/ меридиана.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение IngvaR » Пт июн 24, 2011 11:19 am

Denis писал(а):

6. и все же имея какой-либо определенный объем Ци мы имеем "симптом сообщающих сосудов" - если где пусто, то где-то много...

7. при "перебросе" Ци с канала избытка на канал с пустотой мы в общем-то выравниваем (гармонизируем) состояние движений ци

Вот типа где-то так...


Нет не так. Если сравнивать по аналогии сообщающихся сосудов, где то полно, где то пусто, то тогда получается что анемию надо лечить перетягиванием жгутом конечностей, что бы внутренние органы получили достаточно крови, или ишемическую болезнь сердца - созданием исскуственной закупорки почечных артерий, поскольку, если сердечная мышца получает мало крови, то в каком то другом создается ее избыток!!! Это же неправильно!
Анемия лечиться в зависимости от причины ( лечим недостаток крови) а аатеросклероз- по возможности- удалением атеросклеротических бляшек (патоген). Это конечно утрированно, но близко по сути.
Еще раз повторю. Пустота- полнота относятся к 8 диагностическим принципам и показывают соотношение патологического фактора к защитным силам организма, а не к полноте или пустоте канала/ меридиана.

Ну вообще-то анемия - это не отсутствие крови как таковой (т.е. ее недостаток не в количественном отношении), а ее качественное несовершенство... исходя из данного Ваше предположение о "перетягиванием жгутом конечностей" не имеет никакого смысла... поэтому, имхо, пример с данной аналогией не удачен...
Ну и если Вы рассматриваете "соотношение патологического фактора к защитным силам организма" и "полноту или пустоту канала/меридиана" как разные\паралелльные не взаимосвязанные категории - тогда увы... я остаюсь при своем мнении (дело даже не в том, что та же защитная Ци циркулирует поверхностно именно по не без известным Вам каналам, а сам факт, что в Вашем изложении - это разные миры: полнота\пустота Ян-Инь в свете 8-ми диагностических принципов и состояние каналов, которое зависит от движения Ци по ним).
Буду признателен за ответ.
Игорь Коробов
Аватара пользователя
IngvaR
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 12:46 pm
Откуда: Чернигов, Украина

Сообщение реви » Пт июн 24, 2011 6:44 pm

Здравствуйте!
Я понимаю о чем хочет сказать Ingvar ,но только стоит уточнить : что уменьшается - уровень энергии или её общее колличество.По закону этих самых сосудов ,которые сообщаются.уровни выравниваются за счет уменьшения в одном и увеличения в другом , но вцелом колличество жижи в обоих сосудах остается одним и тем же.Типа было 6л в одном и 2л в другом.стало по 4л , но все равно -8
С Ци . конечно, все не так примитивно.Потому примеры с сообщающимися сосудами не совсем подходящи..
Любое лечение протекает с энными потерями энергии .А как же иначе?Тем более.если речь идет о лечении полных синдромов..Вывести "шлак"-патоген не так то просто дается.И тут нужно иметь ввиду , что иглами это не делается.Иглами вообще ничего не прибавляют и ничего не отнимают.Только стимулируют - инициируют необходимый процесс саногенеза.Потери энергии от правильной акупунктуры практически незначимы и легко восполняемы.Кроме того акупунктура не предназначена для привлечения юань-Ци.если это и удастся ,то составляйте индивидуальную карту - календарь с расчетом количества дней,страж и пр. оставшихся до отхождения души..
А вот при проведении терапии по по выведению патогена,рассеиванию застоев и пр. потери действительно будут.Желчегонное -потогонное -рвотное -слабительное -мочегонное - пятерка как говорят в народе "очищающих" средств.Все они сопровождаются потерей большего и ли меньшего колличества воды и с затратам энергии для стимуляции выделительных систем.тут потери Ци могут быть просто катастрофическими.дадим например три таблетки фуросемида пациенту + три таблетки пургена..
Итого : пр и отсутствии прямого сообщения с внешней средой уровни выравниваются . но общее колличество чего -то остается одним и тем же,но при наличии выхлдного канала(отверстия) или повреждения колличество и уровни уменишаются.вплоть до полного "капут".
С уважением , Реви.
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение реви » Пт июн 24, 2011 7:19 pm

С дырявыми и забитыми водопроводами тоже не хорошо получается.Если дыра , то будет утечка , а если затор . то - затопление до и потеря воды после мета "пробки".И как не озеленяй город.как ни повышай материальное благосостояние граждан,сколько бы самых лучших смесителей мы не подарили народу просто так от души - все пустое.Из дыры будет течь , а г - но будет топить соседей.так называемое местное лечение придется проводить по любому..
Вопрос по теме:
Что конкретно подразумевается под "выравниванием" пульсов? Муж = жена или сердце = тонкий кишечник,или легкие = печень?Всякая ли ассиметрия является признаком патологии?Или все же так называемое выравнивание пульсов , это соответствие отдельных показателей и всей совокупности критериям относительного здоровья?Типа сезон , пол. возраст и пр.
С уважением,Реви.
***
Таке никто и не ответил на мои вопросы.Все спорите и спорите.И все же,хочу уточнить: пульс сердца и пульс легких у женьщин и у мужчин исследуют на разных руках ?
Спасибо.
***Итого
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение IngvaR » Пт июн 24, 2011 8:15 pm

реви писал(а):И все же, хочу уточнить: пульс сердца и пульс легких у женщин и у мужчин исследуют на разных руках ?

Данный вопрос как-то и меня занимал, но явного подтверждения о различном расположении цунь-коу у мужчин и женщин практически я не нашел... вот разве что у О.Зайцева "Очерки пульсовой диагностики" есть такое:
Более современный вид имеет схема школы Tchon Chang:
Мужчины
____d___s__
III...MC...R
II.....RP...F
I......P.....C

Женщины
____d___s__
III....R....MC
II.....F.....RP
I......C.....P

а так же далее о различиях в "древней тибетской школе", где первые позиции у женщин меняются местами с мужскими и объясняется тем, что есть различная направленность импульсов идущих от верхушки сердца.
Буду признателен за ответ.
Игорь Коробов
Аватара пользователя
IngvaR
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 12:46 pm
Откуда: Чернигов, Украина

Сообщение Denis » Пт июн 24, 2011 9:32 pm

реви писал(а):С дырявыми и забитыми водопроводами тоже не хорошо получается.Если дыра , то будет утечка , а если затор . то - затопление до и потеря воды после мета "пробки".И как не озеленяй город.как ни повышай материальное благосостояние граждан,сколько бы самых лучших смесителей мы не подарили народу просто так от души - все пустое.Из дыры будет течь , а г - но будет топить соседей.так называемое местное лечение придется проводить по любому..
Вопрос по теме:
Что конкретно подразумевается под "выравниванием" пульсов? Муж = жена или сердце = тонкий кишечник,или легкие = печень?Всякая ли ассиметрия является признаком патологии?Или все же так называемое выравнивание пульсов , это соответствие отдельных показателей и всей совокупности критериям относительного здоровья?Типа сезон , пол. возраст и пр.
С уважением,Реви.
***
Таке никто и не ответил на мои вопросы.Все спорите и спорите.И все же,хочу уточнить: пульс сердца и пульс легких у женьщин и у мужчин исследуют на разных руках ?
Спасибо.
***Итого


Уважаемый Реви
1. Пульс у мужжчин и женщин исследуется одинаково. Сердце слева, Легкие справа.
2.Нет выравнивания пульсов. Пульсовая диагностика как часть одного из 4 -х методов диагностики дана для определения поля заболевания (местонахождение), определения его в связи с 8 диагностическими принципами, патогена и соотношения защитных сил к патогену.
3.Спорить тут никто и не собирался. Я даю информацию, которая , может, отчасти ,не так доступна всем,отчасти просто запутана различными кривотолками и сомнительной литературой. Кто хочет принимает, кто нет- остается при своем мнении. Убеждать никого не собираюсь.

..Вывести "шлак"-патоген не так то просто дается.И тут нужно иметь ввиду , что иглами это не делается.


Это не так. Я, похоже, даю зря даю ссылки на высказывание известных врачей.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение реви » Сб июн 25, 2011 10:44 pm

Извините . Денис.Пожалуй , "иглами не делается" звучит несколько категорично.И далее слово "только" тоже безаппеляционно.
Всё я читал.Впервые столкнулся с описанием выведения "се-ци" в работе Фалева А.И. от 1999г.И ... в Чжуд Ши,где показаны точки.методы воздействия иглами и прижиганиями для лечения болезней жара и холода , Ветра,Желчи и Слизи.Причем о принадлежности точек к каким - либо каналам вообще не упоминается.дается только их топография и основное предназначение..
Я хотел лишь сказать ,что акупунктурой инициируют предварительно спланированные саногенетические реакции , где Бу - стимуляция восстановительных резервов организма(чжэн ци) , а Се-выведение "Се-Ци".Но никак не 15 игл на 3 минуты для тонизации и не 4 иглы на 30 минут для седатации.С этой позиции Прутков прав:достаточно в нужном месте и в нужное время поставить 1(ну. может 3-5) иглу , что бы "процесс пошел"Правда. я так пока не умею.
Что касается положения пульсов . то мне кажется . что в имеющейся литературе допущены ошибки при переводах или при трактовке переводов.Возможно пульсы Р и С меняются местами. но не по половому признаку.а при определенных состояниях.Такое возможно?

С увадением, Реви.
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение Tirasu » Сб июн 25, 2011 11:44 pm

реви писал(а):Извините . ...
Я хотел лишь сказать ,что акупунктурой инициируют предварительно спланированные саногенетические реакции , где Бу - стимуляция восстановительных резервов организма(чжэн ци) , а Се-выведение "Се-Ци".Но никак не 15 игл на 3 минуты для тонизации и не 4 иглы на 30 минут для седатации.С этой позиции Прутков прав:достаточно в нужном месте и в нужное время поставить 1(ну. может 3-5) иглу , что бы "процесс пошел"Правда. я так пока не умею.


Ув. Реви :
И я так не умею. Да и вряд ли кто-нибудь умеет...
реви писал(а):Что касается положения пульсов . то мне кажется . что в имеющейся литературе допущены ошибки при переводах или при трактовке переводов.Возможно пульсы Р и С меняются местами. но не по половому признаку.а при определенных состояниях.Такое возможно?
С увадением, Реви.

Возможно, что изменение локализации пульсов связанны с наличием разных школ пульсовой диагностики. Тогда важным может быть, рекомендуемые этими школами, подходы для лечения.
Tirasu
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 5:43 pm
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Denis » Вс июн 26, 2011 7:12 am

Извините . Денис.Пожалуй , "иглами не делается" звучит несколько категорично.И далее слово "только" тоже безаппеляционно.
Всё я читал.Впервые столкнулся с описанием выведения "се-ци" в работе Фалева А.И. от 1999г.И ... в Чжуд Ши,где показаны точки.методы воздействия иглами и прижиганиями для лечения болезней жара и холода , Ветра,Желчи и Слизи
Что касается положения пульсов . то мне кажется . что в имеющейся литературе допущены ошибки при переводах или при трактовке переводов.Возможно пульсы Р и С меняются местами. но не по половому признаку.а при определенных состояниях.Такое возможно?



Уважаемый Реви
Во первых, не стоит смешивать китайскую и тибетскую школы. Точно так же ,как писал Артур Нарсисович, о том, что, благодоря политическим мотивам ТКМ из медицины даосской перешла в даосско-конфуцианскую и обрела совершенно иную направленность ( Мне прискорбно, что мой народ, обременный болезнями, не способен выплачивать мне подати....моя воля не назначать ему ядовитых лекарств....а назначать тонкие иглы, которые способны управлять входом и выходом ци ...(да простят меня китаеведы за вольность перевода)..ведь действительно, в Мавандуйских текстах нет ни игл ни точек вообще, а о существования лечения мануальными техниками чуть ли не реанимационных состояний, дошли до наших дней из историй, пришедших со времен Вьетнамской войны ( я слышал историю о том, как во время войны один наш офицер наблюдал за такими техниками в одном из монастырей во Вьетнаме), точно так же, именно, отчасти по политическим, а отчасти по историко-географическим мотивам Тибетскя медицина образовалась из слияния Индийской и Китайской школ, образовав уникальную систему медицинских знаний, приспособленых к местым условиям. Несмотря на то, что я начинал свой путь в ТКМ именно с русского издания Чжуд Ши, я не смешиваю эти две системы никогда ( да и плохо знаком с Тибетской)


Я закончил школу ТКМ в Израиле, в которой, программа обучения идентична программе четырехгодичного обучения в университете ТКМ в Ченгду, предметы (в том числе и диагностку вел профессор Фанг Сиан Шу -один из ведущих профессоров ТКМ в университете в Ченгду), мой первый учитель был очень сильный врач из Харбина. Один из моих наставников в самом Ченгду был профессор Чжан Син Ю- заведующий кафедрой отделения диагностики ТКМ в Ченгду.Ни в коллегиальном тексте для высших заведений ТКМ, (Diagnostics of Traditional Chinese Medicine , изд. Academy Press (Xue Yuan)),изданной на китайском и английском, ни в работах Ден Тьетао нет различий между пульсами у женщин и мужчин. Я встречал это только в русском переводе Чжуд ши, и, помоему, у Гаваа Лувсан ( не могу сказать точно).
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение Denis » Вс июн 26, 2011 7:15 am

Я хотел лишь сказать ,что акупунктурой инициируют предварительно спланированные саногенетические реакции , где Бу - стимуляция восстановительных резервов организма(чжэн ци) , а Се-выведение "Се-Ци".Но никак не 15 игл на 3 минуты для тонизации и не 4 иглы на 30 минут для седатации.С этой позиции Прутков прав:достаточно в нужном месте и в нужное время поставить 1(ну. может 3-5) иглу , что бы "процесс пошел"Правда. я так пока не умею.


Приведенный пример доктора young с frozen shoulder- классический пример, как работать одной- двумя точками.

Ув. Реви :
И я так не умею. Да и вряд ли кто-нибудь умеет...


Умеет- доктор Wei Chieh Young, которого я постоянно цитирую здесь- яркий представитель такой школы.
Аватара пользователя
Denis
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 7:29 am

Сообщение реви » Вс июн 26, 2011 10:56 am

Здравствуйте!
Спаибо за ответы.
Во-первых: я не смешиваю школы.В одном из первых сообщений я писал. что на самом деле сходств больше чем различий,которые созданы больше искусственно.Сама т.н. "китайская медицина" сдуя по некоторым сообщениям на форуме - есть "аралаш",рагу,мешанина из разных направлений."Аралаш" - так говорят узбеки , когда вы, например, хотите купить пару кг конфет разного сорта в одной упаковке.Но все это - конфеты.А корни всех конфет,шоколадных ли. карамелек ли, леденцов - в сахарозе.Сахароза - это глюкоза с фруктозой и т.д.
Излишняя аутоконсервация - это действительно политика и ни к чему хорошему не привела.Только к формированию безобразия развращающего студентов . врачей. пациентов(которые все чаще называются клиентами) и называемого современной медициной с эпитетами "китайская", "западная", "африканская"и...
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение реви » Вс июн 26, 2011 11:43 am

Во - вторых: при некотором не особо сильном напряжении ума можно найти причину и различий и сходств различных медицинских систем.Но особенно важно и не так трудно найти сходства . проистекающие из единых корней. Единство,дуальность , три начала,три силы,три доши , четыре элемента,восемь типов натур , ба гуа , пять вращений , шесть Ци - всему этому можно дать вполне разумное обьединяющее обьяснение . несмотря на то. что термины взяты из различных философских систем.
В-третьих: а кто сказал . что Тибетская медицина - это синтез индийской и китайской?А может все наоборот?А почему мы опускаем цивилизации Нила, мессопотамии и среднеазиатского междуречья или Ферганской долины?А почему мы не учитываем , что современная цивилизация - Послепотопная и люди спустились с гор в долины? С Тибета, Гималаев , Кавказа вниз . а не наоборот.Мало того , в плодородных, сытных , теплых, легко орошаемых землях,где плюнь и вырастет все. что хочешь, наука вообще не может ни зарождаться. ни развиваться.Пример тому -Индия.Потому что мозги и тела вялые , ленивые, не привыкли работать.Прав был Н.Сыч - у китайцев не хватило бы интеллекта.Ну они же в центре вселенной(читайте гл.12 Су Вэнь).И кто кого научил медицине и дал древние всякие тексты и каноны перемен пока ещё уравнение с кучей неизвестных.
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение реви » Вс июн 26, 2011 12:08 pm

В-четвертых: поскольку цивилизации наши послепотопные, и не было у предков ни лекарств. ни игл, то и мануальная медицина - корень и праотец всех остальных.Ну корень то всего - это мысль - И.Нет ничего , есть только твоя голова и руки -с этого все и начиналось.Более известный европейцам краниолог -Иисус.А ведь он никакого христианства не создавал , только пытался вернуть овец заблудших к истокам - ищите лекаря и учителя в самом себе,опираясь на веру, разум и на то, о чем говорят -"у бога нет других рук кроме твоих собственных"
Посредник между целителем и пациентом в виде иглы появился позже.И если в указанных Денисом текстах нет упоминания о каналах и иглах , то откуда они взялись?Явно не в Китае.
Похоже ,что на исходе времен мы к этому вернемся.Я часто говорю своим коллегам-врачам.что когда наступит конец света не будет ни оборудования.ни лекарств.воды и растения будут малопригодными для лечения,и иглы затупятся и заржавеют.Останутся только мозги и руки.Не дай бог . конечно.Шутка..
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение реви » Вс июн 26, 2011 12:29 pm

Хорошую схему дал Ingvar.Вот вам и перестановка пульсов мужских(китайская схема) и женских (тибетская схема).Не мужчина и женщина . а Ян и Инь состояния.В одном случае болезни Ян - т.н. поверхностные,меридиональные,расстроиства фу-органов, а в другом глубокие внутренние хронические состояния в цзан-системах,т.е. инь-болезни.Одно дело расстройства циркуляции Ци и другое - органическая патология с воспалениями,дегенерациями.склерозированием и некрозом.
С уважением. Реви.
Не важно с какой стороны ты смотришь на гору.Главное - ясно видеть вершину и найти свой Путь восхождения.
Аватара пользователя
реви
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 6:15 pm
Откуда: Ташкент

Сообщение Doc » Пн июн 27, 2011 3:33 am

Denis писал(а):благодоря политическим мотивам ТКМ из медицины даосской перешла в даосско-конфуцианскую и обрела совершенно иную направленность

Уважаемый Denis, ну каким образом вообще ТКМ могла быть даосской или конфуцианской, если она зародилась в пятидесятых прошлого века. Думаю, что Артур Наркиссович имел в виду китайскую медицину и воспроизвел здесь мнение Нидэма ( его работа, описывает как раз-то китайскую медицину а не ТКМ). Ну зачем же китайскую медицину интерпретировать как ТКМ? Почему бы Вам не вернуться в начала форума где эта тема уже переговорилась сотни раз?
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение прутков » Вт июн 28, 2011 9:15 am

"Denis"
Нет такого в ТКМ.Что значит уровень циркуляции в пульсовой диагностике? И о каких переходах какой энергии идет речь?


Вот и я о том же. Не встречал "принципов перехода энергии" в пульсовой диагностике.
При пульсовой диагностике определяется форма циркуляции энергии (диагноз). А при лечении проводится коррекция нарушений циркуляции.
Но Олегович утверждает что в механизме нарушения циркуляции (в диагнозе) существуют некие "переходы" и циркуляция осуществляется минимум на двух уровнях

Может даже очень и иметь место: "между меридианами имеются сообщения и через них может знергия ци идти в место "нехватки" и без особого ущерба для меридиана источника".


Есть такая схема. Например самыми наружными меридианами в ней будут V и IG.


Вот и хотел уточнить :D
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Сообщение прутков » Вт июн 28, 2011 9:22 am

"IngvaR"


В общем - "да".
Пару слов:
1. Ци имеет какой-то свой первоначальный объем.
2. Ци циркулирует по каналам сутки\года - т.е. по замкнутому "кругу" возвращаясь в некую "начальную точку отсчета".
3. Ци изначальная (прародительская) по усмотрению предначертаного свыше (генетические особенности организма) а так же жизнь, образ жизни индивидума с каждым часом\годом все уменьшается и когда иссякает приходит "Та, что с косой" ибо организм без какого-то ее эннного количества не функционирует.
4. пополнение Ци извне есть постоянный процесс и если все адекватно и корректно, то потери изначальной Ци минимальны и происходят без особых эксцесов.
5. пришлая Ци (дыхательная, пищевая) не в состоянии заменить изначальную Ци, но может поддержать необходимый статус для органов-управителей и функциональным системам.
6. и все же имея какой-либо определенный объем Ци мы имеем "симптом сообщающих сосудов" - если где пусто, то где-то много...
7. при "перебросе" Ци с канала избытка на канал с пустотой мы в общем-то выравниваем (гармонизируем) состояние движений Ци, но, имхо, всегда с какими-то потерями для организма - общее количество Ци неумолимо уменьшается (имеется в виду изначальная).

Вот типа где-то так...


Да согласен где то, типа так :D Кроме пункта 5. "Пришлая" энергия в состоянии изменить форму циркуляции энергии. Вплоть до полной коррекции. (на этом принципе "работают" диеты, пигулки, настои, травки и т.д. и т.п.) только вопрос в том как эти "пришлые" меняют форму циркуляции?
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Сообщение прутков » Вт июн 28, 2011 9:36 am

"Denis"
Нет не так. Если сравнивать по аналогии сообщающихся сосудов, где то полно, где то пусто, то тогда получается что анемию надо лечить перетягиванием жгутом конечностей, что бы внутренние органы получили достаточно крови, или ишемическую болезнь сердца - созданием исскуственной закупорки почечных артерий, поскольку, если сердечная мышца получает мало крови, то в каком то другом создается ее избыток!!! Это же неправильно!


Конечно не правильно, ведь первоэлемент "дерево" не является дровами.

"Denis"
Анемия лечиться в зависимости от причины ( лечим недостаток крови) а аатеросклероз- по возможности- удалением атеросклеротических бляшек (патоген).
Это конечно утрированно, но близко по сути.


Форма циркуляции и есть "причина" анемии. Это конечно утрированно, но близко по сути. Ведь каждому изменению формы циркуляции из "энергетического диагноза" сответствуе "свое" биохимическое, метаболистическое , гормональное патфизиологическое, патанатомическое изменение формирующее
атеросклеротическую бляшку или иную причину анемии. (бляшка не есть причина - механизм развития стенокардии, а следствие патологичнеских процессов в организме).

"Denis"
Еще раз повторю. Пустота- полнота относятся к 8 диагностическим принципам и показывают соотношение патологического фактора к защитным силам организма, а не к полноте или пустоте канала/ меридиана.


Вы лучше не повторяйте аксиомы, а раскройте их. Удачи
"Зри в корень" - Козьма Прутков
прутков
Предупрежден!
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн мар 01, 2010 2:36 pm
Откуда: Алушта

Пред.След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета