круговые циклы в ТКМ

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Сообщение MVT » Пт янв 15, 2010 9:43 pm

Денис писал(а): 3) Чем меньше сила, тем глубже в теле Вэй-ци циркулирует.

Как понять эту фразу?
Можно ли думать, что Wei Qi (поскольку переводится как "наружная" Qi), всегда циркулирует более поверхностно, чем Yuan Qi. Поэтому, если мало Yuan Qi и Ying Qi, то эти энергии занимают лишь наиболее глубокие отделы тела. Поэтому и Wei Qi оказывается глубже, но тем не менее, кнаружи по отношению к Ying Qi.
Или Wei Qi - обязательно снаружи по отношению к главному каналу, т.е. если представить канал в виде трубки, у которой есть глубокая стенка, обращенная к костям, и поверхностная, обращенная к мышцам и коже, то Wei Qi циркулирует на поверхности этой трубки, в том числе - глубже, чем залегает этот канал или трубка?

Кроме того обозначенные в "каноне" 50 циклов - величина переменная и напрямую зависящая от состояния организма.

Может ли быть меньше или больше 50? есть ли подтверждение вариации числа оборотов? или разная скорость движения по различным .... ???? каналам или ??? где же она циркулирует? по главным каналам? по СМК? по дивергентным каналам? в коже ?
Почему тогда указываются каналы Ян... (днем) и органы Инь (ночью)

Таким образом получается, что постоянных периодов времени, когда Ци находится в том или ином меридиане, не существует.

Какую Ци вы имеете ввиду? Если Wei Qi, то почему в меридиане? Или вы имеете ввиду, что скорость движения по .... непостоянна, в зависимости от состояния .... ?
Извините, если слишком много вопросов.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение 熊榴 » Пт янв 15, 2010 11:15 pm

Чувствуется люди понимающие! Вы так шикарно обсуждаете движения Ин и Вэй, что, согласитесь, правомочно спросить у специалистов, что такое Ин и Вэй!?
Последний раз редактировалось 熊榴 Ср янв 20, 2010 3:52 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
熊榴
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 12:05 pm

Сообщение MVT » Пт янв 15, 2010 11:45 pm

熊榴 писал(а):Чувствуется люди понимающие! Вы так шикарно обсуждаете "движения" Ин и Вэй, что, согласитесь правомочно спросить у специалистов, что такое Ин и Вэй!?

Это различные варианты Qi
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Денис » Сб янв 16, 2010 8:47 am

Можно ли думать, что Wei Qi (поскольку переводится как "наружная" Qi), всегда циркулирует более поверхностно, чем Yuan Qi. Поэтому, если мало Yuan Qi и Ying Qi, то эти энергии занимают лишь наиболее глубокие отделы тела. Поэтому и Wei Qi оказывается глубже, но тем не менее, кнаружи по отношению к Ying Qi.


Я так понимаю, что Вэй-Ци это и есть Ян-Ци (или ее часть), а Ин-Ци это соответственно Инь-Ци или ее часть. По крайней мере так написано в источниках упомянутых выше.

Насчет глубины:в различных случаях указано колоть мелко или глубоко.

Или Wei Qi - обязательно снаружи по отношению к главному каналу, т.е. если представить канал в виде трубки, у которой есть глубокая стенка, обращенная к костям, и поверхностная, обращенная к мышцам и коже, то Wei Qi циркулирует на поверхности этой трубки, в том числе - глубже, чем залегает этот канал или трубка?


Если я не ошибаюсь, то Вэй Ци "укалывают" Горизонтально к поверхности тела, т.е. вводят ее фактически под кожу.

Кро того, при укалывании Ин-ци указывается необходимость временного рассеивания Вэй ци(чтобы не повредить её) через надавливание на место укола.
Денис
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 4:00 pm

Сообщение Денис » Сб янв 16, 2010 9:09 am

Может ли быть меньше или больше 50? есть ли подтверждение вариации числа оборотов? или разная скорость движения по различным .... ???? каналам или ???


Я считаю, что суточное количество оборотов напрямую зависит от количества циклов дыхания человека (вдохов и выдохов).

Здоровый человек за сутки совершает 13500 вдохов и выдохов, это соотвествует 50 движениям ЦИ.

где же она циркулирует? по главным каналам? по СМК? по дивергентным каналам? в коже ?


Полагаю, что точного физиологического места попросту нет, это как некое поле (как писал НК, например электромагнитное).
Денис
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 4:00 pm

Сообщение MVT » Ср янв 20, 2010 3:18 am

Денис писал(а): Я считаю, что суточное количество оборотов напрямую зависит от количества циклов дыхания человека (вдохов и выдохов). Здоровый человек за сутки совершает 13500 вдохов и выдохов, это соотвествует 50 движениям ЦИ.

Добрый день, Денис.
Мне кажется, циркуляция Wei Qi напрямую не связана с дыханием, хотя она и формируется при прохождении Ying Qi через верхний обогреватель, и благодаря связи Легких с кожей - выходит на поверхность.

Полагаю, что точного физиологического места попросту нет, это как некое поле (как писал НК, например электромагнитное).

Поскольку основная функция Wei Qi - это защищать организм от проникновения внешнего фактора (ВФ) и бороться с ним, в случае его проникновения, поэтому, я думаю, что Wei Qi циркулирует везде, куда проникает ВФ.
С другой стороны, важной особенностью Wei Qi является то, что она может циркулировать вне канала, поэтому может выходить наружу и защищать наш организм в виде ауры, или поля, окружающего наше тело.

ВФ может проникнуть в кожу и подкожную клетчатку (я думаю, это соответствует понятиям "кожные зоны" и "мышечные каналы"), в этом случае именно благодаря Wei Qi формируются симптомы локального поверхностного воспаления.
ВФ может проникать в Ло-канал, в главный канал, в дивергентный канал, в "чудесный канал" и даже в море, и в этом случае именно там разгорается борьба между Wei Qi и ФВ с формированием локальных специфических симптомов.

ВФ может проникать в организм разными путями:
СМК - Ло - ГК (ДК) - Орган... в этом случае имеются последовательно развивающиеся признаки воспаления соответствующих структур... т.е. симптомы локального адаптационного синдрома ...
или по уровням от Тай Ян ... до Шао Инь, и в этом случае именно благодаря защитной функций Wei Qi формируются симптомы соответствующих уровней или фаз заболевания (Shan Han Lun), или на современном языке - симптомы общего адапатационного синдрома.
Кроме того, ФВ может блокироваться во вторичных сосудах одного из уровней, в этом случае происходит блокада циркуляции Wei Qi между уровнями и вдоль уровня. В этом случае развивается заболевание Соответствующего уровня, описываемое теорией "Корни и узлы".

Как мне кажется, классическое описание циркуляции Wei Qi наблюдается лишь в нормальных условиях без ВФ.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение 熊榴 » Ср янв 20, 2010 5:40 am

Так что же такое Ин и Вэй!??? Извините за назойливость, прошу не отвечать в духе "это разные виды Ци". Если можно, а я уверен, что профессионалы это могут сделать, - ссылки на канон!
Аватара пользователя
熊榴
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 12:05 pm

Сообщение 熊榴 » Ср янв 20, 2010 6:09 am

Может быть я слишком многого хочу, но не могли бы уважаемые знатоки ответить - как появляется юань ци и как она утрачивается? Что такое Цзин ци и шэнь ци? Ну уж не замахиваюсь на мин мэнь! "Три обогревателя" вроде бы обсуждали, но что это такое осталось непонятным?!!! Наверное я задаю "неудобные" вопросы? Кстати, что такое Ци цзин ба май? Везде об их "чудесных" свойствах" пишут, а толком не пойму - что это и что с этим делать?

Заранее, огромное спасибо тому, кто ответит!
Аватара пользователя
熊榴
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 12:05 pm

Сообщение Наблюдатель » Ср янв 20, 2010 12:52 pm

熊榴 писал(а):Так что же такое Ин и Вэй!??? Извините за назойливость, прошу не отвечать в духе "это разные виды Ци". Если можно, а я уверен, что профессионалы это могут сделать, - ссылки на канон!


熊榴 писал(а):Может быть я слишком многого хочу, но не могли бы уважаемые знатоки ответить - как появляется юань ци и как она утрачивается? Что такое Цзин ци и шэнь ци? Ну уж не замахиваюсь на мин мэнь! "Три обогревателя" вроде бы обсуждали, но что это такое осталось непонятным?!!! Наверное я задаю "неудобные" вопросы? Кстати, что такое Ци цзин ба май? Везде об их "чудесных" свойствах" пишут, а толком не пойму - что это и что с этим делать?


С Вашим опытом в китайском языке и ТКМ, Вы могли бы высказать и свою точку зрения по данным терминам и дать ссылки на канон. Участникам форума было бы интересно.

Для людей же, изучающих ТКМ и не владеющих китайским, по данному вопросу советую начать с Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!
Наблюдатель
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср янв 20, 2010 12:42 pm

Сообщение нк » Ср янв 20, 2010 3:21 pm

Добрый день Денис

цитата Раздел 45 - Внешнее обследование
Ци-Бо ответил:
- Солнце - в соединении с Луной, вода - в соединении с зеркалом, а барабан - в соединении со звуком, ибо свет Солнца и Луны действует таким образом, что он не теряет отражения. Вода и зеркало, когда в них смотришь, не теряют формы. Когда слушаешь барабан, то звук в своем движении не запаздывает за его звучанием. Происходит колебание, и тут же, в согласии с этим происходит отклик, и тем самым ты постигаешь состояние происходящего.*- конец цитаты.
Это описание РЕЗОНАНСА древнекитайским языком.
Ранее я писал что ВЭЙ ци и ИН ци это две части ОДНОЙ нераздельной ци, и о Ying Qi, Wei Qi, можно говорить только в контексте функций в зависимости от местонахождения ЕДИНОЙ ЦИ. Это значит, что когда единая ци находится в меридианах ЯНЬ, то она резонирует наружной, ВЭЙской частью - вэй ци, а когда находится в меридианах ИНЬ, то резонирует внутренней Инской частью - Ин ЦИ.

цитата. Раздел 11 - Ответвления меридианов-цзин
-Желтый император спросил у Ци-Бо:
- Я слышал, что в человеке существует соединение с путем неба.
Внутри него существует пять органов-цзан, которые соответствуют пяти звукам, пяти цветам, пяти разделениям времени, пяти вкусам, пяти позициям.
Вовне существуют шесть органов-фу, которые соответствуют шести формам вибрации.
Шесть типов вибрации определяют движение меридианов инь и ян и соотносятся с 12 месяцами, 12 сочленениями, 12 потоками воды по каналам, 12 фазами времени, 12 двухчасовками, 12 сосудами меридианов.
Таким образом, пять органов-цзан и шесть органов-фу имеют свое соответствие небесному пути.

Свое соответсвие - это означает, что циклы пяти органов-цзан и шести органов-фу считаются ПО РАЗНОМУ.

Раздел 76 - Циркуляция охранительной энергии, вэй-ци*- цитата
*-Охранительная энергия за один день проходит 50 кругов-циклов в организме.
За дневную часть 25 кругов-циклов, и за ночную часть 25.
Циклы проходит через пять внутренних органов -цзан. *- конец цитаты.
Эта цитата полностью соотвествует канону на китайском.
Обращаю ваше внимание, что 50 кругов-циклов проходят через пять внутренних органов -цзан и ни слова об ОРГАНАХ ФУ. Потому что циркуляция в органах ФУ считается по другому, и будет не 50 циклов, а 84, по 3 цикла на каждое созвездие. ( 28 х 3 )
цитата из Чжэнь Цзю Да Чэн *рассуждение о движении ВЭЙ ци *
- В качестве обобщения можно сказать : постоянство закона состоит в том, что солнце вступает в сферу одного из 28 созвездий, и в это время ци человека пребывает в меридиане СВЕРХ ЯНЬ *- конец цитаты.

У вас будет 2 круговых цикла с различным количеством шагов 50 в системе ИНЬ и 84 в системе ЯНЬ. ( Эта круговая структура относится только к ВЭЙ и ИН ЦИ. Циклические структуры ЕДИНОЙ ЦИ имеют другие закономерности. Аналогию возьму из биохимии. В структуру ДНК входит понятие триплет, он состоит из 3х нуклеотидов. Свойства триплета отличаются от суммарных свойств нуклеотидов, это уже *другой энергетический уровень*. А сама ДНК состоит из вставленных друг в друга двух спиралей с противоположных концов и у каждой спирали свой спин.- вращение. Это подсказка для будущих ваших циклических систем. Поэтому циклы вэй и ин ци не соответствуют циклу. единой ци Это *другой энергетический уровень*.)
Далее вы смотрите совпадение или не совпадение позиций в обоих кругах.
То есть, определяете время резонанса.
нк
 

Сообщение 熊榴 » Ср янв 20, 2010 4:55 pm

Наблюдатель писал(а):С Вашим опытом в китайском языке и ТКМ, Вы могли бы высказать и свою точку зрения по данным терминам и дать ссылки на канон. Участникам форума было бы интересно.


Добрый день!

К сожалению, мой опыт больше клинический. Поэтому я и интересуюсь мнением опытных специалистов-практиков и преподавателей к коим, как я понял, относится и уважаемый MVT.

Впрочем если мои вопросы воспринимаются как неудобные, можете не отвечать.

Еще раз спасибо!

P.S. Я хотел эти вопросы в разделе терминологии задать, но туда доступ закрыт, так, что приходится вопрошать здесь.
Аватара пользователя
熊榴
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 12:05 pm

Сообщение MVT » Чт янв 21, 2010 12:57 am

熊榴 писал(а):
Может быть я слишком многого хочу, но не могли бы уважаемые знатоки ответить - как появляется юань ци и как она утрачивается? Что такое Цзин ци и шэнь ци? Ну уж не замахиваюсь на мин мэнь! "Три обогревателя" вроде бы обсуждали, но что это такое осталось непонятным?!!! Наверное я задаю "неудобные" вопросы?


Уважаемый Денис.
Извините за слишком краткий и поспешный ответ относительно Wei Qi и Ying Qi. Постараюсь хотя бы частично реабилитировать себя ...

Я могу согласиться с НК в том, что любая Qi – это Qi, поэтому все виды Qi имеют схожую природу. Но я считаю, что необходимо дифференцировать различные варианты Qi. В этом смысле Qi похожа на электромагнитные волны, которые имеют одну и туже природу, но в зависимости от диапазона частот имеют разное название, а также разные физические и биологические эффекты.
Название и функция Qi будет определяться классификацией, которую мы используем. Отсюда много различных названий Qi, отражающих ее функцию или основную локализацию или траекторию циркуляции. Дифференцировка Qi позволяет более точно определять этиологию и патогенез заболевания, диагноз с точки зрения ТКМ, а также выбирать необходимые точки. Кроме того, дифференцировка Qi позволяет провести параллели между синдромами ТКМ и современными патофизиологическими понятиями
Например, по моему мнению, смерть клетки в результате некроза обусловлена проникновению внешнего фактора и борьбой между внешним фактором и защитной Ци. С другой стороны, смерть клетки в результате апоптоза является результатом повреждения или дефицита наследственной Ци.
Те кто используют теорию ТКМ, как правило, не спрашивают себя, что обозначает термин Qi. Когда же необходимо найти соответствие этому понятию в современной медицине или физике, то возникает гораздо больше вопросов, чем ответов. Это связано с тем, что термины ТКМ имеют очень широкий смысл. Например, что такое «Ян» или «Инь»? Если попытаться найти абсолютные значения этих терминов, то окажется, что для описания Ян надо перечислить, по крайней мере, половину всего существующего, другая половина будет объединяться термином Инь.

В начале 90-х я сделал копию русского перевода Лин Шу (Klassische Akupunktur Chinas Ling Ku King (Ling Shu Ching): Claus C. Schnorrenberger, 1974, 544 s), затем разрезал ее на части и вновь собрал по темам. В ближайшее время я размещу часть, посвященную различным Ци, в виде приложения. Там есть ссылки на соответствующую главу Лин Шу. К сожалению, некоторые термины даны в том варианте, как они были переведены с немецкого, поэтому, возможно некоторое несовпадение с классической транслитерацией этих терминов.

Мне кажется, до обсуждения феномена, описываемого в ТКМ как Qi, надо разобраться в теории «каналы и коллатерали». Обычно утверждается, что эти каналы никто никак не может обнаружить, но я не могу с этим согласиться и постараюсь изложить свои предположения в разделе «Современная интерпретация основных понятий системы цзин-ло» через несколько дней, а пока хотел бы узнать мнение коллег относительно анатомического соответствия Ren Mai и Du Mai.

Кстати, что такое Ци цзин ба май? Везде об их "чудесных" свойствах" пишут, а толком не пойму - что это и что с этим делать?

Что касается «чудесных каналов», то вы правы, относительно этих структур можно найти совершенно противоречивые высказывания.
Завтра я размещу в приложении статью Dzung TV. The Curious Meridians. - Amer. J. Acup. 1989, 17 (1): 45-56, там можно найти много интересного о ЧК.

По-моему мнению ЧК можно кратко описать следующим образом:
- Существует 8 ЧК, ориентированных по сторонам света.
- ЧК не имеют своих собственных точек (кроме Ren Mai и Du Mai), но проходят через точки главных каналов, объединяя их, в сложные точечно-канальные (функциональные) системы. Например, ЧК Ян Цзяо Май объединяет уровни Ян: Тай Ян, Шао Ян и Ян Мин, а ЧК Инь Цзяо Май объединяет уровни Тай Инь, Цзюе Инь и Шао Инь, и т.д.
- По ЧК циркулирует Yuan Qi, Ying Qi, Wei Qi …, а также может циркулировать энергия Внешнего фактора. Именно благодаря траектории ЧК, внешний фактор циркулирует между уровнями снаружи внутрь (Shan Han Lun), а при успешном лечении выходит изнутри – наружу.
- По ЧК Yuan Qi из Почек выходит наружу и проходит через ГК и Органы, а в случае достаточного количества Ying Qi и Wei Qi в ГК, Yuan Qi возвращается обратно в Почки.
- Циркуляция Yuan Qi по ЧК формирует конституциональные особенности пациента [Colloca A. et al. Tipologia dei Meridiani Curiosi. - Riv. Ital. Agop, 1987, 19 (59): 107-114]
- ЧК Ren Mai и Du Mai участвуют в суточной циркуляции Ying Qi, располагаясь между каналом Печени и каналом Легких.
- В случае Полноты (или Пустоты) Ying Qi в каких либо ГК, благодаря ЧК происходит восстановление баланса Ying Qi между объединенными ГК (обычно упоминается именно эта функция ЧК, и говориться, что в норме ЧК не работает).
- В случае проникновения Внешнего фактора в ЧК, туда же направляется Wei Qi, чтобы вытеснить внешний фактор изнутри – наружу.
- Каждый ЧК имеет ключевую точку, позволяющую «открыть» движение Qi по ЧК. (Под термином «открыть» подразумевается – тормозить при Полноте и тонизировать при Пустоте). Использование ключевой точки противопоказано при заболеваниях, вызванных Внешним фактором, так как в этом случае, «открытие» ЧК приводит к распространению внешнего фактора от места проникновения вдоль всей траектории ЧК и в связанные с ним ГК.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение 熊榴 » Чт янв 21, 2010 3:40 am

Спасибо большое, уважаемый MVK, за развернутый ответ!

Ваше мнение в целом совпадает с тем, что обычно описывается в современных учебниках. Конечно, очень много вопросов сразу же возникает. Некоторые из них происходят из того, что при ближайшем рассмотрении канонов, как это было показано в терминологическом разделе, некоторые устоявшиеся ныне понятия типа "тройной обогреватель" сань цзяо, "сосуд зачатия" жэнь мо, "управляющий сосуд" ду мо и т.д., на самом деле оказываются совершенно конкретными морфо-функциональными единицами (жалко дискуссии не завершены).

Мне кажется что все-таки следует опираться на каноны, да и значения иероглифов и их изображения, как оказывается, имеют в медицине и даосизме некоторые особенности. Например, оказывается цзин - это вовсе не "канал", а ци - не "энергия", "жоу" - не мышцы и т.д. Наверное это имеет принципиальное значение для понимания китайской медицины. На эту тему ничего кроме работ Wiseman, Lavier и А.Н.Ахметсафина я не встречал.

Разговаривал как-то с одним почтенным китайским ишэном, который однозначно утверждал, что "сейчас учат неправильно", что следует изучать каноны, а для этого обязательно требуется знание древнекитайского (тут современный то не осилить).
Аватара пользователя
熊榴
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 12:05 pm

Сообщение нк » Чт янв 21, 2010 11:48 am

Добрый день MVT.
Вы пишете -
- По ЧК циркулирует Yuan Qi, Ying Qi, Wei Qi …, а также может циркулировать энергия Внешнего фактора. Именно благодаря траектории ЧК, внешний фактор циркулирует между уровнями снаружи внутрь (Shan Han Lun), а при успешном лечении выходит изнутри – наружу. –
1 Yuan Qi, Ying Qi, Wei Qi и энергия внешнего фактора не циркулируют по ЧМ, потому что не могут этого сделать по определению . Почитайте книги связанные с даосской алхимией, где, кстати, тоже описаны ЧМ, и поймете , что это энергии уже ментального уровня., ( именно поэтому они и не имеют меридианов в европейском понимании, хотя токовые, в смысле движения, пути у них есть. Почитайте Упанишады ) ) на чем и основываются различные медитативные методики. Чм имеют соединения с 12 меридианами, это подобно тому, как вы включаете мобильник через адаптер в сеть 220 в. В сети и мобильнике различные уровни энергий.
2 Вы напрасно изложили ЧМ в виде *ликбеза по чтению*. Перед вами коллега, судя по его постам, с гораздо большим уровнем познания, он просто *прикидывается*, только еще не понятно зачем
нк
 

Сообщение MVT » Чт янв 21, 2010 5:13 pm

нк писал(а): 1 Yuan Qi, Ying Qi, Wei Qi и энергия внешнего фактора не циркулируют по ЧМ, потому что не могут этого сделать по определению

Уважаемый НК,
Я рад, что у вас более глубокие знания по ЧК и другим аспектам ТКМ и с удоворльствием готов выслушать вашу точку зрения.
Какие по вашему существуют причины поражения ЧК?
Скажите пожалуйста, циркулирует ли Yuan Qi по нашему организму и какие у нее пути циркуляции?
Почему вы не принимаете в серьез описание циркуляции Ying Qi по главным каналам (Лин Шу, гл 16), где в траекторию движения Ying Qi включены ЧК Jen Mai и Du Mai?
Сможете ли вы объяснить, как Внешний фактор проникает из уровня Тай Ян в уровни Шао Ян или Ян Мин, минуя ЧК?
Как понимать описание заболеваний ЧК из-за внешнего фактора, представленные в работах различных современных авторов, напр.[Quartarone M. et al. «Energia Perversa» nei Meridiani Curiosi: Process di Penetrazione e sua Evoluzione. — Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 13-23.]
Размещаю в приложении статью о ЧК
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение нк » Чт янв 21, 2010 6:09 pm

Добрый день MVT.
1, в своих постах, я указываю источники, на основании которых прихожу к определенному мнению. В ваших постах источник не указывается, к вам приходят знания *свыше* ??
Не могли бы вы указать источник, желательно перевод с китайского а не интерпритацию перевода, на основании которого вы пришли к мнению что
* Yuan Qi, Ying Qi, Wei Qi и внешний фактор * циркулируют по ЧМ.
В ТКМ таких терминов не существует.
Очень прошу вас не ссылаться на Шноренбергера. Я уже пробовал сопоставлять текст перевода Лин Шу у Виногродского и Шноренбергера. У Виногродского соответствие 99% с китайской версией, и даже, при моих поверхностных знаниях китайского, сопоставлять текст очень легко.
У Шноренбергера сопоставить текст с каноном не возможно В ПРИНЦИПЕ. Потому что это не перевод, а рассказ о том , как Шноренбергер ПОНЯЛ КАНОН, с добавлением большого количества *отсибятины.*

2, Я просмотрел ваш файл.
Это текст на уровне познавательного журнала для любознательных составленных из стандартных фраз, без каких либо ссылок на каноны, есть правда ссылки на ам. журнал *Акупунктура*.
но есть и *интересные места*
несколько цитат *-
"Инь каналы проводят Огонь, а Ян каналы проводят Воду".
Нe стоит , думать однако, что каналы Ян проводят жару, т.к. они "Ян". Ян каналы относятся к Ян потому что они располагаются на Янской стороне поверхности тела, но они проводят Воду-
Необходимо анализировать 6 энергетических слоев:
1.Тай Ян 2. Шао Ян 3. Ян Мин 4. Тай Инь 5. Цзуе Инь 6. Шао Инь
-Мы должны понять, что все ЧМ образуются Почками, нет другой возможности для их образования. Toy Мо, Джен Мо и Чонг Мо образуются непосредственно в органе Почек*- конец цитат
Извините, но популярную литературу не комментирую.

Если вы черпаете знания из ТАКОЙ литературы, то мне вас жаль, даосские тексты на много порядков информативнее и логичней, не говоря уже о медицинских канонах на древнекитайском.
нк
 

Сообщение нк » Чт янв 21, 2010 7:05 pm

продолжение
Вы писали *-Почему вы не принимаете в серьез описание циркуляции Ying Qi по главным каналам (Лин Шу, гл 16), *-
В 16 главе показана структура взаимодействия каналов в определенной последовательности, по которым циркулирует ЦИ субстанции ЯНЬ, и ЦИ субстанции ИНЬ. Но это не означает, что циркулирующая ЦИ будет РЕЗОНИРОВАТЬ с небом и землей В ЭТОЙ ЖЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ.
Как говорится, почувствуйте разницу.
нк
 

Сообщение MVT » Чт янв 21, 2010 8:04 pm

熊榴 писал(а): Ваше мнение в целом совпадает с тем, что обычно описывается в современных учебниках

Уважаемый Денис,
Я был бы рад, если бы в учебниках описывали, хотя бы то, что я отразил в предыдущем посте. Обычно все гораздо проще и короче.
Моими основными учебниками были труды НВ Нги и Нэй Цзин, а затем практическое применения изучаемой теории. Могу заверить, что теория НВ Нги хорошо работает в практике. НВ Нги хорошо знал древний и современный китайский язык и писал свои труды на родном для него французском языке.

Мои познания в китайском оставляют желать лучшего, но мне кажется что все-таки следует опираться на каноны, да и значения иероглифов и их изображения, как оказывается, имеют в медицине и даосизме некоторые особенности...

Я согласен с вами, что канон должен быть основой при изучении ТКМ, но к сожалению, и в канонах можно встретить неточности или незаконченность описания. Я уже писал свои вопросы относительно траекторий Ло-, точки начала внутреннего хода для каналов Ян, сравнение траекторий 3 каналов Инь... и др. Кроме того, мне кажется, сейчас можно найти достаточно литературы на разных языках, которая позволяет сформировать правильный взгляд на многие аспекты практического применения ТКМ.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение MVT » Чт янв 21, 2010 9:13 pm

нк писал(а): В 16 главе показана структура взаимодействия каналов в определенной последовательности, по которым циркулирует ЦИ субстанции ЯНЬ, и ЦИ субстанции ИНЬ. Но это не означает, что циркулирующая ЦИ будет РЕЗОНИРОВАТЬ с небом и землей В ЭТОЙ ЖЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ .

Уважаемый НК,
Я не обсуждал вопрос резонанса ни с Небом, ни с Землей, но в 16-й главе канона вполне ясно описана последовательная циркуляция Ying Qi вдоль ГК и двух ЧК.
Подскажите пожалуйста, на какие ДАОские каноны вы постоянно ссылаетесь, возможно они тоже есть на моей книжной полке.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение нк » Чт янв 21, 2010 11:19 pm

Добрый вечер MVT.
Вы не ответили на мой вопрос. Судя по молчанию, все ваши источники знаний находятся на современном западе.
Ну что ж, продолжайте пить ячменный кофе и доказывать что он самый лучший, а меня увольте. Эрзац уже не воспринимается. Как сказал Егор, киноварь варится в тиши, немного отдохну.
нк
 

Сообщение 熊榴 » Чт янв 21, 2010 11:34 pm

MVT писал(а):Уважаемый НК...
Подскажите пожалуйста, на какие ДАОские каноны вы постоянно ссылаетесь, возможно они тоже есть на моей книжной полке.


Действительно, хотелось бы прояснить вопрос. Может быть хотя бы ссылки приведете на конкретные даосские источники по теме "чудесных сосудов", ин и вэй, юань ци, был бы очень признателен!

Спасибо!
Аватара пользователя
熊榴
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 12:05 pm

Сообщение MVT » Пт янв 22, 2010 12:35 am

нк писал(а): Добрый вечер MVT.
Вы не ответили на мой вопрос. Судя по молчанию, все ваши источники знаний находятся на современном западе. Ну что ж, продолжайте пить ячменный кофе и доказывать что он самый лучший, а меня увольте

Уважаемый НК,
Если бы вы попробовали кофе из корня одуванчика, то возможно он бы вам тоже понравился.
Я не однократно отмечал, что Запад не внес ничего нового в практическое применение акупунктуры, но общение с западом также необходимо, чтобы увидеть ТКМ глазами современного врача, а не толко глазами уважаемого ДАОса.
Что касается вашего вопроса относительно ссылок на китайские источники, я постараюсь в ближайшие дни их представить. К сожалению, у меня нет труда Ли Ши Чжэня о чудесных каналах. Если у кого то есть эта книга, был бы признателен посмотреть его не в оригинале.
Как я вас понимаю, вам интересно узнать, где в китайских источниках написано, что по ЧК циркулирует Yuan Qi, Ying Qi, Wei Qi, и может циркулировать внешний фактор?
Я со своей стороны хотел бы узнать, что по вашему мнению циркулирует по ЧК? Как и где циркулирует Yuan Qi? Может ли быть поражение ЧК из-за внешнего фактора?
Кроме того, почему вы так легко отбрасываете целую серию современных статей по ЧК, подготовленную итальянскими авторами, и подробно описывающую физиологию и патологию ЧК:
Colloca A. et al. Tipologia dei Meridiani Curiosi. — Riv. Ital. Agopuntura, 1987, 19 (59): 107-114.
Giamboi M. Il Meridiano Curioso Jenn Mo: Fisiopatologia e Terapia. — Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 31-46.
Idone R. Meridiano Curioso Yin Quiao Mai (Inn Keo): Fisiopatologia e Terapia. — Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 57-65.
Plumari C., Meridiano Curioso Tchong Mo. — Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 47-55.
Quartarone M. et al. «Energia Perversa» nei Meridiani Curiosi: Process di Penetrazione e sua Evoluzione. — Riv. Ital. Agopuntura. 1985, 17 (53): 13-23.
Sapienza E. at al. Meridiano Curioso Inn Oe: Fisiopatologia e Terapia Riferita a Segni di Localizzione. — Riv. Ital. Agopuntura, 1987, 19 (59): 25-29.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение MVT » Пт янв 22, 2010 7:26 am

MVT писал(а): В начале 90-х я сделал копию русского перевода Лин Шу (Klassische Akupunktur Chinas Ling Ku King (Ling Shu Ching): Claus C. Schnorrenberger, 1974, 544 s), затем разрезал ее на части и вновь собрал по темам. В ближайшее время я размещу часть, посвященную различным Ци, в виде приложения. Там есть ссылки на соответствующую главу Лин Шу. К сожалению, некоторые термины даны в том варианте, как они были переведены с немецкого, поэтому, возможно некоторое несовпадение с классической транслитерацией этих терминов

Уважаемые коллеги,
Размещаю обещанный анализ Ци.
По ссылкам на главы Лин Шу можно найти описание Ци в оригинале или в переводе, которому вы доверяете.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Сообщение Dr.Arthur » Сб янв 23, 2010 1:00 pm

нк писал(а):
Если вы черпаете знания из ТАКОЙ литературы, то мне вас жаль, даосские тексты на много порядков информативнее и логичней, не говоря уже о медицинских канонах на древнекитайском.


О, уже теплее! :D

Позволю себе одну маленькую ремарку. Даосские тексты не
на много порядков информативнее и логичней

, они просто другие!

Можно также добавить, что медицинский канон, в свою очередь, - это описание деградировавших идей более древних 方士。А тогда, даосизм еще так не назывался. было время и буддистов называли даосами! Даже так бывало.

Посмотрите внимательно в разделе "Изучаем иероглифы", что обозначает иероглиф "медицина". Там четко говорится, кто именно был родоначальником искусства И.

Существует поговорка 仙醫同源。 - "(У школ) бессмертных и медиков общий исток".

Никакой "современный научный метод" не позволит добиться успехов в этих искусствах, все кажущиеся "положительные результаты" - это всего лишь сон и иллюзия!

Для того чтобы прикоснуться к реальности, требуется понимание Ци, его природы, свойств, как оно ведет себя в тех или иных случаях. Нужно понять и многое другое. А чтобы это понять требуется главное - быть к восприятию готовым (субъективный момент), а также нужен тот, кто это показал бы (объективный момент), точнее дал бы возможность (при благоприятных условиях) прочувствовать и понять что это такое. Нужно особое качество приобрести, можно по-русски сказать (очень приблизительно), что это "чувствующий ум". Это словами не передать!

И тем не менее начальный этап всегда связан с ознакомлением с канонической литературой. Это сам по себе труд не очень легкий. Поэтому неизбежно следует изучать древнекитайский, я считаю это первым шагом.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2381
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение MVT » Вс янв 24, 2010 7:54 am

нк писал(а): Вы не ответили на мой вопрос

Вероятно, этот вопрос о канонах, где описано движение Qi по ЧК.
Как оказалось, даже беглый просмотр Нэй Цзин позволяет обнаружить описание движение Wei Qi, Ying Qi, крови и Внешнего фактора вдоль ЧК.
Что касается Yuan Qi, то это можно лишь предположить, читая о Qi, увлажнающей и питайщей...

Су Вэнь, гл. 39.
… дано описание проникновения внешнего Холода в ЧК Du Mai…, Chong Mai,

Су Вэнь, гл. 58.
… дается описание проникновение Внешнего фактора в … том числе и в ЧК Ren Mai.

Су Вэнь, гл. 60.
… клинические проявления ЧК…

Су Вэнь, гл. 63.
… дается описание проникновение Внешнего фактора в ЧК Ян Цзяо Май.

Лин Шу гл. 16 – Движение Ying Qi вдоль главных каналов, а также вдоль ЧК Du Mai и Jen Mai (между каналами Печени и Легких).

Лиин Шу гл. 17. – вдоль Инь Цзяо Май и Ян Цзяо Май … к глазам поднимается энергия Инь или Ян. Когда избыток энергии Инь, то на глазах слезы, когда избыток энергии Ян, то невозможно закрыть глаза…

Лин Шу гл. 38.
The Chong Channel is the sea of the five solid organs and the six hollow organs, and they are all moistened and nourished by it

С помощью какой Qi, циркулирующей в Chong Mai, осуществляется увлажнение и питание 5-ти плотных и 6-ти полых органов ?

в 38 гл также говорится о блокаде движения Wei Qi вдоль нисходящей ветви Chong Mai, что сопровождается холодными ногами и отсутствием пульсации на тыле стопы. Обычно блокада движения Wei Qi связана с поражением внешним фактором.

Лин Шу, гл. 65.
Описание нарушений, возникающих из-за дисбаланса Ци и Крови, циркулирующих вдоль Chong Mai и Ren Mai.

Лин Шу, гл. 73.
В середине главы дается описание заболеваний, вызванных проникновением внешнего Холода… в том числе, указана симптоматика, при которой рекомендуется колоть точку R-6, принадлежащую каналу Инь Цзяо Май, и точку V-62, принадлежащую каналу Ян Цзяо Май.
MVT
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Пред.След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета