круговые циклы в ТКМ

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

круговые циклы в ТКМ

Сообщение polak » Вт июн 30, 2009 3:31 pm

Уважаемые синологи. Чисто профессиональный вопрос из вашей области.
Я в синологии нулевой, поэтому заранее извиняюсь за возможные казусы.
Насколько мне известно, что порядок чтения в китайском языке идет сверху вниз и справа налево. В русском порядок сверху вниз и слева направо. То есть, по вертикали имеем совпадение , а по горизонтали зеркалньное отражение. Если идет линейное перечисление, например 12 звуков системы ЛЮЙ, то здесь все понятно. При переводе Вы пишете в линию слева направо. А если встречается круговая схема?
Конкретно - круговая схема 28 созвездий. ( достал 4 том Сыма Цяна и хочу разобраться в трактате о небесных явлениях, в интернете столько всего наворочено ) Пожалуйста, бросьте взгляд на китайскую версию.
Хотелось бы знать.
Восточный сектор располагается между 9 и 12 часами, или он зеркально отражен по горизонтальной оси, и располагается между 3 и 12 часами.
Какая последовательность 7 созвездий восточного сектора, против часовой стрелки. От 12 до 9 часов.
За ориентир можно взять обычный часовой циферблат с 12 цифрами, с обычным, не звездным временем.
polak
 

Сообщение Егор » Ср июл 01, 2009 5:06 am

Во-первых, всегда стоит учитывать, что китайские схемы, в которых присутствуют стороны света, всегда поляризованы по отношению к нам привычным - юг сверху, восток слева.
Небольшое отступление:
Если рассматривать традиционную классическую схему китайского антропокосмоса, то человек (центр, мерило всех вещей) находится спиной к северу (спина - мясо на 北 севере), лицом на юг, слева будет восток (сторона зелёного дракона 青龙), справа - запад (сторона белого тигра 白虎). И в паре дракон-тигр (весна-осень, восток-запад) именно дракон (дерево, весна, восток (восход солнца), рост и развитие, подъём вверх, жизнь) соотносится с ян, а тигр (металл, осень, запад (закат солнца), увядание, опускание вниз, смерть) с инь. Собственно Запад в антропокультурном контексте Китая - страна мёртвых, как и, например, у древних египтян, распологавших некрополи на левой западной стороне Нила, что логично, ведь Солнце дающее жизнь рождается на востоке, а умирает на западе.
Но, с другой стороны, человек рождённый в области влияния греко-иудейской культуры лицом ориентирован на восток (собственно само слово "ориентирование" от orient восток), на восход. Таким образом левая рука будет смотреть на север (предельно иньская часть света), а правая рука на юг (предельно янская часть света).
Заметка: в западном культурном очаге, насколько я знаю, почётного гостя сажают справа от себя, да и быть правой рукой кого-то, значит обрести высшее доверие в управлении делами; тогда как в Китае почётного гостя сажают по левую сторону (одно из возможных объяснений - чтобы он защищал левую, более слабую сторону, ну и вписывался в региональный антропокосмос). В обоих случаях выбирается сторона ян.
Поэтому в контексте китайской культуры - левая сторона ян, в контексте западной культуры - правая сторона условно "ян". Всё в мире относительно.

Поэтому с переводом круговых схем нет никаких проблем, если знать особенности китайского ориентирования.

Во-вторых и ближе к созвездиям: достаточно просто взглянуть на них и их расположение на небе, чтобы все вопросы отпали, так как они расположены не на "энергитических планах", а лишь по иному классифицируют и нам видимые звёзды, которые образуют созвездия с нам привычными названиями и располагаются вдоль эклиптики.
Восточный дворец: рог-цзяо в Деве, шея-кан в Деве, ди - основа в весах, дом-фан в скорпионе, сердце-синь в скорпионе, хвост-вэй в скорпионе, сито-цзи в стрельце. И не надо никаких циферблатов, если есть небо и конкретные звёзды.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение polak » Ср июл 01, 2009 11:30 am

Добрый день, Егор.
Вообще-то, я этот ликбез знал еще лет 20 назад. просто хотелось услышать Ваш письменный голос, и понять, насколько вы обиделись после моего последнего ответа. Спасибо, что ответили первым, хотя занозка вглубине еще сидит. А Вы всегда так внимательно читаете вопросы и ответы? в последнем ответе я допустил ошибку в цикле Кребса, там не 8 стадий , а 10. Вы и незаметили. Сдали биохимию не с первого раза?
Ладно, это все лирика, попытка юмора, путь к примерению
Теперь о главном.
В Люйши чуньцю направление движение 28 созвездий идет по часовой стрели, а у Сыма Цяна против часовой стрелки. В Люйши начинается отсчет цикла не с 1, а со 2 луны весны, где осеннее равноденствие, и солнце находится в созвездии Куй, у Сыма Цяна на этом месте стоит созвездие Синь. Если наложить один круг на другой, то получается -
1. Зеркальное отражение и 2. сдвиг порядка 120 градусов по часовой стрелки. по отношению к кругу описанным Сыма Цяном. Есть еще много интересных вещей, но остановлюсь на этом.
Обе схемы явно противоречивы. Сдесь 2 варианта - либо кто-то неправ, либо оба правы.
Хотелось бы услышать Ваше мнение, если Вам будет интересно услышать мое, то сообщу.
polak
 

Сообщение Егор » Ср июл 01, 2009 1:21 pm

Дорогой polak, обиды оставьте для детского сада.
Собственно что Вы хотите достичь, выясняя направление ориентации созвездий?
Если рассматривать историю, то действительно имеют место несоответствия, что говорит об изменениях неба в течении письменно-фиксируемой истории человечества.
Если же говорить об определении времени - то надо смотреть на сегодняшний небосвод.
А против и или по часовой стрелке - так на бумаге всё равно, главное понимать, что это лишь условное описание движения небесных тел, как в приведённом мной примере с китайской ориентацией сторон света - традиционные карты относительно наших перевёрнуты, хотя описывают те же земли, и можно пользоваться и китайской картой, и западной, главное понять где в них юг (север).
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение polak » Ср июл 01, 2009 2:06 pm

Отвечать вопросом на вопрос и я умею. Скажите честно, не знаю, или не задумывался или,,,,,,, причем сдесь история ?.Часто бывает, что незначительная мелось в дальнейшем обернется большой проблемой.
или Вы думаете, что Люйши потратил много лет чтобы изобразить ход 28 созвездий по часой стрелки ради спортивного интереса. Вам просто недосуг анализировать факты? Сходится, несходится, какая разница, главное перевести , а там трава не расти.
Извините, больше не буду надоедать.
polak
 

Сообщение Егор » Ср июл 01, 2009 3:20 pm

Повторюсь
Егор писал(а):Дорогой polak, обиды оставьте для детского сада.

И я Вам ответил:
Если рассматривать историю, то действительно имеют место несоответствия, что говорит об изменениях неба в течении письменно-фиксируемой истории человечества.
Если же говорить об определении времени - то надо смотреть на сегодняшний небосвод.
А против и или по часовой стрелке - так на бумаге всё равно, главное понимать, что это лишь условное описание движения небесных тел, как в приведённом мной примере с китайской ориентацией сторон света - традиционные карты относительно наших перевёрнуты, хотя описывают те же земли, и можно пользоваться и китайской картой, и западной, главное понять где в них юг (север).


А в переводе - действительно главное перевести и сделать это максимально точно. Комментировать можно потом.
И господин Люй не изображал ход созвездий - он лишь был инициатором создания этой энциклопедии (администратор-чиновник, менеджер проекта, если по современному), которую по завершении вывесили на обзор народу с предложением, что если кто сможет добавить к ней дополнительную информацию - получит солидное вознаграждение.
И что значит "причём здесь история"? Вы разве не исторические записки анализируете?
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение polak » Ср июл 01, 2009 8:54 pm

Вы пишете - имеют место несоответствия, что говорит об изменениях неба в течении письменно-фиксируемой истории человечества.
Иными словами, хотите сказать что небесная сфера перевернулась, пошла в другую сторону и сдвинулась на 120 градусов. Для сдвига созвездий на 120 градусов вследствии прецессии надо порядка 8000 лет с копейками. Этого времени нет между жизнью 2 авторов. Но как она может перевернутья по оси и пойти по часовой??
polak
 

Сообщение Егор » Чт июл 02, 2009 5:50 am

polak писал(а):Извините, больше не буду надоедать.

:D

Про сдвиг я смогу более детально ответить только в октябре, так как материалы на эту тему у меня в Москве, а раньше октября туда не попаду.
Небесная сфера, безусловно, перевернуться не могла, но разная система описания могла использоваться.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение polak » Чт июл 02, 2009 10:33 am

Цитата из Ли Дао Чунь, глава - Теория образов знаков Гуа

* В действиях огня, в продвижении и отступлении, в отнятии избыточности и восполнении недостаточности именно это копируется и отображается образами. Концентрируют один год в одном месяце. Концентрируют один месяц в одном дне. Концентрируют один день в одной двухчасовке. Концентрируют одну двухчасовку в одной временной доле-кэ. Концентрируют одну долю-кэ в одном цикле дыхания.
В большом начинают с огромных временных циклов Юань, Хуй, Юнь, Ши , а в малом доходят до тонкости одного дыхания. Везде есть движение единой цикличности. *
Прочитайте, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО, и, надеюсь, поймете, что задан был мой вопрос не из праздного любопытства.
Что касается сдвигов на 120 градусов. УВас компьютер под рукой. Наберите выражение *год платона* и все поймете.
Хотелось бы пообщаться, обменяться мнениями с форумчанами, которые занимались вопросами циклов в ТКМ.
polak
 

Сообщение polak » Чт июл 02, 2009 2:29 pm

.дополнение к вышесказанному.
В основе встрологии и астрономии китая лежит экваториальная система координат Конструкцией-матрицей системы взят круг в 360 долей, дней. В этом случае берется за основу не вращение земли вокруг собственной оси ( год равен 365, 2422 суток ), а расстояние, которое проходит земля вокруг солнца, и делится на 360 долей. Одну долю назову условно *звездные сутки*, они получаются длиннее обычных суток на 20 мин и 40 сек То есть в сутках 1460 мин 50 сек.
А сейчас самое интересное.
Цитата - *Явление лунно-солнечной прецессии приводит к тому, что точка весеннего равноденствия перемещается по эклиптике навстречу Солнцу со скоростью примерно 50'',3 в год. В результате прецессионного движений следующее равноденствие наступает раньше, чем Солнце пройдет по эклиптике.* полный текст Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите! То есть, каждое следующее равноденствие приходит раньше на 50'',3 или 0,01417 суток. В сутках 1440 минут.
Умножим 0,01417 х 1440 = 20 мин 40 сек
Если мы от продолжительности *звездных* суток в 1460 мин 50 сек вычтем 20 мин 40 сек то получим 1440 мин - это есть ФАКТИЧЕСКАЯ продолжительность *звездных суток* А в году таких *звездных суток* 360. Полагаю, что в трактатах По ТКМ имеются ввиду именно эти *звездные сутки*, а не земные.
Все вышесказанное очень * крамольная вещь*, она противоречит многим рассчетам времени в книгах *патриархов* по ТКМ. поэтому хотелось бы услышать замечания по данному поводу. Возможно я где- то и допустил ошибки.
polak
 

Сообщение Егор » Чт июл 02, 2009 3:07 pm

polak писал(а):в книгах *патриархов* по ТКМ

Они вообще много чему противоречат. Если учесть, что подавляющее большинство "патриархов" не знало китайского и не знакомилось с оригинальной литературой, а компилировало с западных источников...
Также они не знают, что существовало несколько точек, от которых велись расчёты циклических знаков, просто один актуализировался во времена "новой чжэнь цзю терапии", т.е. после 50-х годов. Поэтому все методы открытых точек, применяемые сегодня, эффективны как плацебо с антуражем (врач заглядывает в заумные таблицы, что-то шепчет, вычисляет на компьютере, говорит загадочные фразы...).

О звёздных сутках может быть Вы правы. Пока не готов ответить конкретнее.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение polak » Чт июл 02, 2009 9:33 pm

А вот здесь я с Вами согласен на все 100. Наконец-то появилось что-то общее во взглядах. Лет 10 назад, когда вплотную занялся циклами в ТКМ, появились первые сомнения в правильности методов расчета открытия точек, по мере глубины копания, это переросло в уверенность. На настоящем этаме думаю, что в произведениях Кафки найду гораздо больше логики.
polak
 

Сообщение polak » Пт июл 03, 2009 9:55 am

Добрый день Егор.
На форуме тихо, и рискну обратиться к Вам с просьбой.
Она касается 68 главы Нэй Цзин в переводе Виногродского..
Большое рассуждение о тончайших указаниях по поводу шести энергий.
Были 2 версии перевода этой главы. Одна на сайте Виноградского, другая, несколько измененная по смыслу, вошла в книгу.
Я эти циклы перенес в циклическую схему, однин из которой получается забавным. В полный 360 долевой круг входя только 4 стихии из 5, а пятая уходит на следующий оборот. при 5 оборотах ысе возвращается в исходную точку Не буду дальше углубляться, а просьба такая. Не могли бы Вы сравнить эту главу с оригиналом, а еще лучше, перевести ее. Может при переводе, Виногродский несколько исказился смысл, или он отражен не полностью. Если у Вас нет текста под рукой, то могу эту главу скинуть.
polak
 

Сообщение Егор » Пт июл 03, 2009 10:15 am

Скиньте в личные сообщения интересующий фрагмент (оба фрагмента в интерпритации Бронислава).
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение polak » Пт июл 03, 2009 12:21 pm

Выслал 2 версии на лс
polak
 

Сообщение polak » Вс июл 05, 2009 11:38 am

Продолжение.
В качастве подтверждения вышесказанного , хочу привести только 1 пример из многих
Повторюсь еще раз.В основе * Системы патриархов* лежит вращение земли вокруг собственной оси.
В основе * системы звездных суток * лежит расстояние, которое проходит земля вокруг солнца.
Общее у них только одно – обе системы циклические. Циклическая система должна удовлетворять принципу причинно-следственной связи и из нее нельзя *вырезать* часть и соединять вместе оставцшиеся концы.
Теперь проанализирую обе системы.
1 * Системы патриархов* . имеет замкнутый круговой цикл в 365 и 366 долей в каждый 4й год. Это значит, что если год начинается со знака ЦЗЯ, то следующий год начнется со снака ЦЗИ, а если это високосный год, то со знака ГЭН. Это противоречит основному принципу канонов, - каждый новый год начинается со знака ЦЗЯ. Как же *патриархи* вышли из этой ситуации.? Очень просто. Взяли вырезали 5 пней и выкинули., а некоторые, эти 5 пней распределили в межсезонье, но и в межсезонье земля продолжает вращаться и двигаться вокруг солнца.
2 *Система звездных суток* такого противоречия не имеет.
Идем далее.
В * Системе патриархов* продолжительность суток 24 часа. Она статическая.
В *Система звездных суток* продолжительность суток 24 часа 21 мин., она динамическая То есть, если сегодня время ЦЗЯ начинается в 00* 00* ,то завтра время И начнется в 00*21*, а послезавтра, время БИН в 00*42*. Что это дает.
Через полгода, в день Л.С. имеет сдвиг во времени равный 2 суткам, 14 часам 24 мин. При расчете пней имеем сдвиг на 2 позиции . При расчете времени внутри суток ,имеем сдвиг на 14*24*. То есть, то что было зимой в Полноч, летом будет в 14*24*, ( Сдвиг от полудня на 144 мин, но это отдельная тема, сейчас ее на буду затрагивать ) Цитата из Чжэнь Цзю Да Чэн. Песня – Последовательность циркулюции в системе Лю-Чжу по дням и часам. * В зависимости от дня опредяется отстчет часов*, думаю, речь идет именно об этом. Этот сдвиг также объясняет, почему у сердечников ухудшение состояния происходит зимой ночью а летом днем.

Цитата из теории Хуньтянь в переводе Еремееева. * Небеса подобны яйцу курицы. Небо, круглое по форме, подобно ядру [белку] яйца, а Земля словно желток в нем, одиноко находящийся внутри яйца. Небо огромно, Земля мала. В небесах и внутри и снаружи находится вода; небо обнимает Землю, подобно тому как скорлупа окружает желток. И небо и земля оформлены на основе своей субстанции ци, они плавают, погруженные в воду. Окружность неба составляет 365 с четвертью градуса, если ее разделить посередине, то получится 182 и 5/8 градуса, покрывающих Землю сверху, и 182 и 5/8 градуса, окружающих землю снизу, поэтому из 28 зодиакальных созвездий в одно время половина видна, а половина скрыта. Две крайние точки [неба] называются Южным и Северным полюсами. Северный полюс расположен в центре неба, он находится прямо на севере в 36 градусах над землей, таким образом, если вокруг Северного полюса провести круг в 72 градуса, то в его пределах звезды всегда видны и не скрываются. Южный полюс тоже является центром неба, он находится прямо на юге, ниже уровня земли на 36 градусов, если вокруг Южного полюса сделать круг в 72 градуса, то в его пределах звезды всегда скрыты и невидимы. Оба полюса отстоят друг от друга на 182 и 5/8 градуса. Небо вращается подобно кружению колеса повозки, оно ходит кругом бесконечно. По своей форме небо беспредельно круглое, поэтому его и называют хунь-тянь - круглый небесный свод [1].*

Здесь говорится о 36 градусах. Это и есть тот самый сдвиг от полудня на 144 мин. Это проявляется на земле следующим образом. Максимум Инь в полночь, но максимум холода в 2*24* ночи. Максимум Янь в полдень, но максимум жара в 14*24*. Это можно проверить на себе. Пока на этом остановлюсь. Выводы делайте сами
polak
 

Сообщение Doc » Вс июл 05, 2009 12:37 pm

Cедьмая трудность НаньЦзин, трудные вопросы ККМ.
У Ван Нги есть хорошее логичное объяснение, как мне кажется. Не понятно откуда проблема? Что это за межсезонье?
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение polak » Вс июл 05, 2009 1:20 pm

открыл Нань Цзинь, трудные вопросы.... в переводе Дубровина. 7 трудность 60 х 6 = 360 долей-дней,цикл закончился. Условие можно выдержать, если за продолжительность суток взять 24 часа 21 мин, то есть * звездные сутки* при 24 часах в сутках условие не выдерживается.
polak
 

Сообщение polak » Вс июл 05, 2009 2:41 pm

Дополнение. Открыл русский перевод Ван Ги в интернете.. Цитата -
Китайское летоисчисление:
а) 1 год = 12 месяцев = 360 дней = 4320 часов (1 день = 12 часов);
б) 1 Nguen (эра) = 12 Hoi (объединений) = 360 Van (движений) = 4320 The (веков; китайский «век» длится 30 лет).-

Тождество а у него не выдерживается. В основе взял вращение земли вокруг оси, 12 двухчасовок или 24 часа. Но в году земля делает 365.25 оборотов-дней вокруг оси. Он пишет 360. То есть 5.25 оборотов-дней земли просто взял и выкинул. красиво и элегантно передернул карту, а Вы и не заметили. Спасибо за подтверждение моей гипотезы.
polak
 

Сообщение Doc » Вс июл 05, 2009 11:43 pm

В обеих случаях указано что делать с пятью оставшимися днями :)
Читайте всю трудность с коментариями
Про век в 30 лет это не похоже на Ван Нги, скорее интерпретация переводчика.
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение polak » Пн июл 06, 2009 9:36 am

А не могли бы Вы разъяснить, ЧТО надо с ними делать.
У меня нет полной версии Ван Ги на русском, если она у Вас в компьютере, может скинете?
А то что есть в интеренете о 5 вращениях и 6 движениях не вкладывается в пространственно- ВРЕМЕННУЮ циклическую круговую структуру. Понимаете, *нельзя быть немножко беременным* брать структуру из одной циклической систему а время проявления из другой, только потому, что мне так больше нравится.
polak
 

Сообщение Doc » Пн июл 06, 2009 11:22 am

Ну помилуйте, интернет это же не вся ККМ. Я не удивлен, что там большей части информации нет.
У меня Ван Нги на русском или в электронном виде нет. Есть его книги в бумажном варианте
Проще всего, мне кажется, это расчитать год по дням и циклам с дня цзя цзи или как Вам удобнее практически с начала года до начала другого года, тогда все дни упорядочятся в систему по шести энергиям и пяти движениям.
Давайте попробуем?
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение polak » Пн июл 06, 2009 11:42 am

1 Вы не ответили на мой вопрос. Что надо делать с 5,25 вращениями-днями.?
2 какой временной отрезок Вы вкладываете в понятие день.?
Давайте вести дискуссию аргументированно и предметно. Я с благодарностью приму аргументированные доводы, независимо от того, нравятся они мне или нет. Это профессиональный форум,а не профсоюзное собрание.
polak
 

Сообщение Doc » Пн июл 06, 2009 12:19 pm

1 Давайте рассчитаем дни с начала года, дня цзя цзи и до начала следующего года. Все теоретические аргументы лягут в практическое русло. Все шесть энергий уложатся в шестидесятидневные циклы с остатком или без до начала следующего года дня цзя цзи
2 Под днем я понимаю 1/365 или 1/366 часть года
Опять же, давайте практически посчитаем, то, что Вы расчитывали в течение десяти последних лет и все сразу встанет на свои места. Как Вы правильно отметили, это профессиональный форум, давайте подойдем к этому профессионально, практически.
Начнем с дня цзя цзи ?
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение polak » Пн июл 06, 2009 1:09 pm

Вы опять не ответили на 1 вопрос.
Позиция 1. На это уже ответил выше. У Вас произойдет ежегодное смещение позиций в пнях и ветвях что притиворечит принципу круговой циклмчности. Круговой цикл считается законченным, если следующий круг начинается с позиции, идентичной позиции в предидущем круге. У вас круговой цикличности не получится в принципе. Потому что будете прибавлять три года по 5 позиций а один год по 6, итого 21 позиция, число не кратное 5 и 10.
позиция 2. Это два РАЗНЯХ цикла в 365 и 366 долей. при наложении или совмещении кругов У Вас будет либо не полный круг, либо цена деления, *кирпичек* круга будет различной.
polak
 

След.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Медицинский кодекс врачей Рунета