моря

Обсуждение вопросов теории традиционной китайской медицины.
Правила форума
Уважаемые участники форума - просьба устанавливать для иероглифов размер шрифта "Большой" - берегите свое и чужое зрение!

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Ср июл 25, 2018 5:44 pm

лёня писал(а):я в ходе дискуссии указал свои источники: Овечкин, Самосюк, Манн, Табеева,Орёл, Шевчик, первоисточники в переводах Салдаева, и Шноренбергер, Нгуен Ван Нги и Шамфро, Щуцкий "книга перемен", Бахман, Нан цзин (в переводе Дубровина) - вот болеее или менее библиография вопроса


Спасибо, понял! А какими источниками пользуется Михаил? Может быть не на русском, ведь в последние годы много переводят с китайского на английский например?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Ср июл 25, 2018 7:23 pm

Dr.Arthur писал(а):Уважаемые Михаил. Какими источниками по ТКМ пользуютесь

Уважаемый Артур.
По морям, в основном Лин Шу и рукописи лекций по пульсовой диагностике, о которых я писал ранее.
Большинство остальных источников использовали Лин Шу. Что-то дало и практическое применение теории морей. Если модель работает, значит есть какая-то доля истины. Схема: Жизнь (1) - ДНК (2) - Азотистые основания (4) - и треплеты (8) мне показалась вполне преемлемой, но возможно в ней есть ошибки.

По другим темам - Нэй Цзин (разные переводы), Нан Цзин, Дженцзю Да Чэн, и др. классики, а также Нгуен Ван Нги, и ряд статей из журналов.

При написании своей книги, мне пришлось просмотреть не менее 1000 различных источников, выбирая то, что казалось близким к моему пониманию теории и практики ТКМ. Кое-что приходилось дорабатывать самому, на основании практического применения КВЧ и классических иглотерапии и прижигания. Это коснулось вопросов Ло-продольных каналов и траектории главных каналов. Иногда что-то рассказывали пациенты, которым проводилась КВЧ-терапия, иглоукалывание или прижигание. Некоторые начинали "видеть", например, светящийся конус вокруг иглы, или фонтанчики из отверстий в медных пластинах, траектории каналов, "чакры", поэтому я любил расспрашивать своих пациентов. Чем тяжелее случай, тем больше рассказывали, особенно при наличии положительного эффекта.

Например, однажды, при прогревании Ло-точки канал печени, пациент с варикоцелле, получил движение тепла вверх до 1-й точки легких, а затем по всей траектории канала легких. Предполагая, что заблокирована 1-я точка легких, я ввел туда иглу. У пациента появились ощущения мурашек и волн по всей траектории канала печени, продолжавшиеся не менее часа. После извлечения иглы, оказалось, что варикоцелле исчезло. Это был юноша пред-призывного возраста, направленный на операцию, но обошлось без нее.

Кроме того - Фоллевские каналы - это неописанные ответвления Главных каналов.
Например, Канал Легких заканчивается на Большом пальце, и канал Толстой кишки начинается на указательном, поэтому есть ответвление, от L-7 к LI1. В книге Нэйцзин (2-й том Серии Шамфро, с. 273), написано, что канал Толстой кишки начинается двумя ветвями, от Большого и указательного пальцев. Логично предположить, что это справедливо и для других похожих каналов, таких как, Перикард, Желудок, Желчный пузырь, и соответственно Тройной обогреватель, Селезенка и Печень. Эти ответвления, не описанные в классических трудах ТКМ, были обнаружены Фоллем.

Что-то было выявлено при КВЧ терапии с контролем температуры в точках, и т.д.
MVT
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Ср июл 25, 2018 9:00 pm

Спасибо, теперь понятно! Меня несколько насторожили некоторые фразы приписываемые Нэйцзин линшу, а следовательно классической позиции ТКМ, поэтому и спросил о качестве и надёжности первоисточников, которыми пользуетесь. Вот например:

лёня писал(а): 5. В точки "моря энергии" вливается вся Чи каналов тела, коллатералей и чудесных сосудов. Приведём выдержку из книги Лин Шу свиток 6 глава 33 "о морях энергии" (перевод с древнекит. А. Овечкин, 1997):
Хуан Ди : Как правильно использовать эти 4 моря? Как питать и рассеивать их?
Ци Бо : При пустоте надо укалывать по ходу моря, при избытке против хода, знаю как правильно укалывать, но не знаю как неправильно.



Вот примерный перевод оригинального фрагмента из LS-33:
[1]黃帝曰:凡此四海者,何利何害?何生何敗?
[2]歧伯曰:得順者生,得逆者敗;知調者利,不知調者害。


[1] Хуанди сказал: от всех этих 4-х морей какова польза, каков вред? Что живительно, что губительно?
[2] Цибо сказал: последуешь - оживут, пойдёшь вспять - гибель; поймёшь как регулировать - польза, не поймёшь регулировку - беда.

=================================
или вот ещё:
MVT писал(а):Но в Лин Шу, в 16-й главе написано, что из канала легких (ветвь , идущая снизу вверх) она идет к ноздрям – далее по Ду Май вниз, затем по Жэнь Май вверх (вероятно получает дополнительную порцию из среднего обогревателя), и направляется по каналу Легких по руке к б. пацьцу ...


Это сказано по поводу
при описании Питающей энергии


LS-16 действительно посвящена инци 營氣, но приведённый фрагмент, мягко говоря, некорректно описывает ход инци, изложенный в этой великой главе!
================================

MVT писал(а):Моя схема, включающая моря, появилась в связи с необходимостью изложить теорию ТКМ на современном языке, понятном для врачей, но при этом не потерять суть ТКМ.


Интенция изложить теорию ТКМ доступно для врачей очень желательна и похвальна, но как быть с качеcтвом "переВРодных" первоисточников ТКМ? По ним же ещё и обучают молодых студентов, - вот что вызывает моё недоумение, вот что настораживает! :(
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Чт июл 26, 2018 4:02 pm

Уважаеый Артур
Согласен с вами, студенты должны изучать классические труды, в том виде, в котором они дошли до нас.
По мере накопления теоретических знаний и практических навыков естественным является появление своих собственных взглядов, которые могут отличаться от классических трудов. Не исключаю, что "новый" взгляд есть повторное открытие старых знаний, не дошедших до нас. Я убедился в этом на примере описания Ло-продолных каналов. Новое понимание Ло- не противоречит классике, но расширяет возможности практического применения. Новый взгляд вызывал не мало дискуссий на конференциях (1994-96), где я делал доклады, а также перед публикацией в Am J Acupuncture (1998), и тем не менее он нашел не мало сторонников.

Это же касается классического и не очень ... описания порядка расположения пар каналов из Шань Хань Лунь. Описание НВН отличается от классики, и, тем не менее, оказывается ближе к практике. Как мне кажется, эта теория отражает развитие общего адаптационного синдрома Селье. Я использовал ее при лечении обострения язвенной болезни (1981), и большинства других острых заболеваний, и наблюдал динамику синдромов по НВН, а не по Шань Хань Лунь.

Я понимаю, что чтение трудов ТКМ на языке оригинала дает существенное преимущество, и в то же время, я не смог бы использовать китайский язык в том совершенстве, при котором смог бы различать нюансы, отличающие перевод от оригинала. Поэтому я использовал различные переводы, сравнивая их между собой.

Тем не менее, я с большим уважением отношусь к тем, кто может читать и понимать на китайском языке, и для меня всегда полезны комментарии, высказанные знатоками китайского языка и ТКМ.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
MVT
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Чт июл 26, 2018 5:39 pm

Не буду комментировать, просто хотел на примерах отметить некачественность (мягко говоря!) источников ТКМ, на которые вы сами же ссылались выше. Не буду мешать дискуссии!
===========================
P.S. То, что здесь позиционируется не имеет никакого отношения к действительно традиционному пониманию «4-х морей», поэтому лучше было бы обсуждать это в разделе «теории, исследования, гипотезы», а не «теории ТКМ»!

Для начинающих и продвинутых в ТКМ полезный совет - изучайте язык оригинала по оригинальным же источникам, вы сэкономите уйму драгоценного времени таким образом, и очень быстро убедитесь, что вас сильно обманывали фантазёры-переводчики и востокоЕДы.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Чт июл 26, 2018 6:13 pm

Уважаемый Артур,
Было бы всем полезно, если бы вы и другие знатоки китайского языка внесли бы ясность в понимание морей.
Тогда бы не появлялись ссылки на источники, не внушающие доверие.
С уважением, Михаил
MVT
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Чт июл 26, 2018 8:52 pm

MVT писал(а):Уважаемый Артур,
Было бы всем полезно, если бы вы и другие знатоки китайского языка внесли бы ясность в понимание морей.
Тогда бы не появлялись ссылки на источники, не внушающие доверие.
С уважением, Михаил


Уважаемый Михаил!

Так ведь именно этим занимаюсь на форуме с самого начала его основания. Многие уже поняли всю суррогатность современной "ТКМ", не имеющей никакого отношения к действительной традиции. В закрытых разделах активно работают группы по исследованию и переводам, там участвуют и те, кто ещё совсем недавно ни одного иероглифа не знал, а теперь переводят вполне сносно, и уж точно не будут себе засорять мозги тем мусором который предлагается в западной макулатуре по ТКМ. Теперь удивляются - как это раньше не доходило до них!? А ведь всего лишь надо взять да проверить самому! Всё очень просто - для этого нужен личный труд и участие, а не рассуждения о том чего нет и не было! И среди них есть отличные клиницисты, которые в силу понимания достоинств традиционного подхода скромны и не козыряют терапевтическими успехами, а ведь могли бы поведать чудесные истории.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Чт июл 26, 2018 9:46 pm

лёня писал(а):я в ходе дискуссии указал свои источники: Овечкин, Самосюк, Манн, Табеева,Орёл, Шевчик, первоисточники в переводах Салдаева, и Шноренбергер, Нгуен Ван Нги и Шамфро, Щуцкий "книга перемен", Бахман, Нан цзин (в переводе Дубровина) - вот болеее или менее библиография вопроса


Уважаемый Леонид Аронович!

Не могли бы Вы дать ссылки на указаных авторов?Об остальных источниках представление имею.

Спасибо!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение MVT » Пт июл 27, 2018 12:58 pm

Dr.Arthur писал(а):Уважаемый Михаил!
Так ведь именно этим занимаюсь на форуме с самого начала его основания. Многие уже поняли всю суррогатность современной "ТКМ", не имеющей никакого отношения к действительной традиции. В закрытых разделах активно работают группы по исследованию и переводам, там участвуют и те, кто ещё совсем недавно ни одного иероглифа не знал, а теперь переводят вполне сносно, и уж точно не будут себе засорять мозги тем мусором который предлагается в западной макулатуре по ТКМ

Уважаемый Артур,
Посоветуйте с чего начать?
Как попасть в закрытую группу, которая поможет мне разобраться в ТКМ?
С уважением, Михаил
MVT
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Сб июл 28, 2018 11:35 am

MVT писал(а):
Dr.Arthur писал(а):Уважаемый Михаил!
Так ведь именно этим занимаюсь на форуме с самого начала его основания. Многие уже поняли всю суррогатность современной "ТКМ", не имеющей никакого отношения к действительной традиции. В закрытых разделах активно работают группы по исследованию и переводам, там участвуют и те, кто ещё совсем недавно ни одного иероглифа не знал, а теперь переводят вполне сносно, и уж точно не будут себе засорять мозги тем мусором который предлагается в западной макулатуре по ТКМ

Уважаемый Артур,
Посоветуйте с чего начать?
Как попасть в закрытую группу, которая поможет мне разобраться в ТКМ?
С уважением, Михаил


Здравствуйте, Михаил!

Такой группы "вообще о ТКМ" у нас нет, надо начинать с малого. Вот Вы заинтересовались темой 4-х морей, с этого и надо начать. Могу предложить следующий план работы в группе:

1 - Сбор имеющихся материалов по данной теме (в том числе и на европейских языках)
2 - Начинающие изучать китайский язык настраивают свои компьютеры и обеспечиваются необходимыми инструментами
3 - работа с классическими текстами и комментариями (попутно знакомясь с особенностями языка вэньянь)

По моему опыту это наиболее полезный способ работы, я лишь буду корректировать и сопровождать, только личный труд!
Если такой способ устраивает, милости просим! Есть ли желающие поучаствовать в работе закрытой группы по изучению "4-х морей"? Можете написать мне в ЛС.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 29, 2018 4:50 pm

В основу работы группы будет положено активное (!) участие по переводу с вэньянь и исследование главы 33 Линшу и сопутствующих текстов о 4-х морях. Заявки принимаются до 20-го августа мне в ЛС.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Вс июл 29, 2018 4:58 pm

Некоторые технические вопросы по "китаизации" компьютера Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей. Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме!.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: моря

Сообщение лёня » Ср авг 01, 2018 9:09 pm

MVT писал (к сожалению не знаю как "вернуть" в тексте цитату, буду рад подсказке): "Что касается дополнительных морей, то их нельзя сформировать лишь на основании того, что в названиях точек входит термин "море". Например, в названии точек Н 3 (Шао Хай) и SI 8 (Сяо Хай) – термин "море" указывает на то, что эти точки "моря" на каналах сердца и тонкой кишки."

упомянутые Вами, MVT, точки хай - это маленькие моря, которые есть навсех меридианах и они связывают каждый меридиан со своей эндокринной железой. эта система не имеет отношения к 4-м большим морям.
по поводу костно-мозгового моря: я не встречал версии о принадлежности его к "жидкому юань чи", а, наоборот о принадлежности его к центральной нервной системе, это собственно "мозги", а не костный мозг в его "западном" представлении
с уважением Лёня
лёня
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:54 pm

Re: моря

Сообщение MVT » Пт авг 03, 2018 5:16 am

лёня писал(а): упомянутые Вами, MVT, точки хай - это маленькие моря, которые есть навсех меридианах и они связывают каждый меридиан со своей эндокринной железой. эта система не имеет отношения к 4-м большим морям.

Уважаемый Леня, я писал именно о точках морях, имеющихся на каждом канале.
Вы пишите, что через них осуществояется связь каждого канала со своей эндокринной железой. Смогли бы вы описать эти связи для 12-ти каналов?

лёня писал(а): по поводу костно-мозгового моря: я не встречал версии о принадлежности его к "жидкому юань чи", а, наоборот о принадлежности его к центральной нервной системе, это собственно "мозги", а не костный мозг в его "западном" представлении

Я еще раз просмотрел некоторые главы Лин Шу, в связи с которыми могла появиться идея о связи костного мозга с Юань Чи.
Вероятно, это предположение было сделанного по аналогии, с учетом основных функций энергий и жидкостей.
- Вэй Чи ~ пот и лимфа - жидкий эквивалент энергии, способной выходить за пределы каналов, и выполнять защитную функцию.
- Ин Чи ~ кровь - жидкий эквивалент энергии, текущей по каналам, и выполняющей функцию питания.
- Юань Чи ~ костный мозг - жидкий эквивалент энергии, хранящийся в почках (~ кости), выходящей наружу по чудестным каналам. Кости, и костный мозг относятся к "чудесным органам".

Что касается МОРЯ костного мозга, то при пустоте этого моря описаны симптомы, не столько связанные с заболеваниями ЦНС, сколько с общими признаками старения, которые проявляются во всех органах, включая и головной мозг.
С Уважением
Михаил
MVT
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 20, 2009 5:41 am

Re: моря

Сообщение Dr.Arthur » Пт авг 03, 2018 9:05 am

Добрый день, Леонид Аронович!
лёня писал(а):(к сожалению не знаю как "вернуть" в тексте цитату, буду рад подсказке):


При наборе текста ответа нажмите в меню кнопку "Quote", затем вставьте между тегами цитату.

упомянутые Вами, MVT, точки хай - это маленькие моря, которые есть навсех меридианах и они связывают каждый меридиан со своей эндокринной железой.


На основании чего Вы это утверждаете? Это Ваше предположение? Если "да", то тем более аргументированно следует подкрепить тезис!

по поводу костно-мозгового моря: я не встречал версии о принадлежности его к "жидкому юань чи", а, наоборот о принадлежности его к центральной нервной системе, это собственно "мозги", а не костный мозг в его "западном" представлении


Это не верно! Костный мозг, головной мозг, спинной мозг входят в понятие "Моря мозга"! Это классика! Отсюда и симптомы поражения и процветания.
==================================
Уважаемые коллеги! В очередной раз убеждаюсь в том, что невозможно построить качественное образование ТКМ на некачественных первоисточниках. В том что перечисленные выше на ветке источники не качественны (мягко говоря), доказывать это наверное нет смысла.
Как же быть? Нужно изучать язык оригинала по оригинальным же источникам, вот и всё! Поверьте, вы, таким образом, сэкономите себе массу ценного времени, а главное извлечёте огромную пользу для себя и своих пациентов! У нас на форуме есть прекрасная возможность этим заняться.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Теории.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Медицинский кодекс врачей Рунета