Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Раздел для всех желающих, где можно задавать вопросы разной степени сложности.

Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Чт июл 14, 2011 12:07 am

До сих пор не нашёл ответ на "банальный" вопрос что происходит с
так называемыми точками при их стимуляции?
Многие авторы, прямо или коственно поддерживают мнение Молостова
о том ,что при воздействии бу -"точка" как-бы усиливает свою "индивидуальную деятельность".При се снижает.
Вроде всё понятно ,но на деле (лично мне ) -не совсем...
Много не стыковок-возьмём допустим поперечные Ло
Из книги Традиционные Основы Акупунктуры Лакуста В.Н-Ионеску-Тырговиште К
Говорится что при воздействии се на точку Ло , увеличивается движется ци к точке источник спаренного(наружно-внутренне) мередиана.Таким образом получается что "индивидуальная деятельность" точек Ло состоит в удержании ци в своём канале
и при бу удержание будет увеличенно ,а при се ослабнет.
Получается нужно знать конкретные энерго функции каждой точки?!
О них(функциях) не сказано почти ничего нигде ...
Так-же бытует мнение что при воздействии се
происходит так называемое рассеивание(своеобразный - безвозвратный уход) ци
Из той же книги -античные точки Shu (3 точка)
Эти точки "впитывают" патогенные Энергии ,которые по мередиану достигают их уровня(при пункции этих точек рассеивается повреждающая Энергия) Как правило используется методы тонизации.
:shock: ???
Если кто ли-бо из ПОНИМАЮЩИХ возьмётся ответить я могу более обстоятельно привести подобные примеры не соответствии(несоответствий по крайней мере -для меня...) Исходя из тем на форуме -сразу извиняюсь за точки,мередианы и тд. .Думаю не уходя в глубину -что как называется-вопрос мой понятен тем кто пытался сам без Учителя разобратся в ТКМ.
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Сообщение ATTAR » Чт июл 14, 2011 1:36 pm

В ту-же тему
Точки входа и выхода (энергии на меридиане)
при воздействии се на точки выхода количество энергии в канале должно увеличится за счёт уменьшения оттока.Таким образом в данном случае при воздействии методом се -ничего не рассеивается.
Данное правило лишь подтверждает мнение рефлексотерапии.
Мне не ясно как быть с утверждением чжень-Цзю о рассеивании энергии?Рассеивании не только се-ци, но и ци организма? Гаваа Лувсан,С.Д.Моран (и не только)- в своих монографиях чётко настаивают на преймуществе и первоочерёдности тонизации(кроме острых и избыточных состояний)
Последний раз редактировалось ATTAR Пн ноя 25, 2013 6:05 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Сообщение ATTAR » Чт июл 14, 2011 4:33 pm

\\Получается нужно знать конкретные энерго функции каждой точки?!\\
)) :oops:
Ни сколько не сомневаюсь-нужно!Изучая чжень-цзю ,понял что нужно как минимум знать на память названия точек,иерархию,и локализацию.Знать на память путь каналов -как основные так и остальные,взаимодействие каналов, время и законы ...и ещё много всего.Те-же "иглотерапевты" которые считают -что мол зачем знать на память если можно посмотреть в атласе-преступники.
Прочитав свой прежний пост испугался быть не правильно понятым.
Постараюсь конкретизировать вопрос.
Есть воздействие методом инь и методом ян
Но точки по своей "работе" -тоже есть инь и ян?
И правило Бу и Се не применяется безусловно,
(точнее в постоянном трактовании )а зависит от функции точки.
Возьмём точку начала поперечных Ло-я могу обьяснить себе её "работу" только так.Если-бы её функция была соединять(передавать) ци -тогда при тонизачии она усилила бы функцию и мы добились бы усиления энерго-обмена.Если же энергообмен увеличится при Се -значит её функция в том ,что-бы не давать ци "утекать" в спаренный канал.Таким образом когда точка работает в "прямом" назначении Бу и Се -также будут "прямыми"
Но если точка как-бы вывернута?Это я и имел в виду -где узнать
тогда какие точки -как функционируют?Должен быть ключ к пониманию этого...
Так-же с точками сочувствия и сигнальными
если они действительно обеспечивают связь с инь ци(через жень-май) и с ян ци(через ду-май) лучше при одновременном воздействии на точки срединных каналов.Тогда и воздействие на них двоякое
при недостатке (инь) мы тонизируя му и седируя шу -добьёмся увеличения притока инь ци.При недостатке (ян) тонизируя шу и седируя му -опьять же добьёмся гармонизации.Это если у них функция соединения(прямая, так сказать),а если наоборот???
И какая функция точек срединных каналов -удерживать или соединять???
Опьять-же в случае избытка (инь или ян) получается полнота из-за присутствия се-ци ,как поступать? -ведь се-ци нужно вывести из организма.
Чжень-цзю трактует исключительную гибкость и страшно не хочется стать заложником "метода"
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Вс июл 22, 2012 6:34 pm

Изменю вопрос не меняя его сути...
Каждая точка в источниках имеет эффекты-энергетические,местные, отдалённые.
Допустим точка шан син -имеет показания к использованию при головной боли определённой причины.Теоретически -возможно ли ,при определённом воздействии на точку шан син, вызвыть головную боль? Просьба если есть что ответить пожалуйста- по сути вопроса. Не стоить рассказывать о точке шан син, головной боли,или несостоятельности источников... :lol:
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение 050 » Ср ноя 30, 2016 2:59 am

Здравствуйте!
Хороший вопрос.
Был случай еще по студентчеству.
По просьбам трудящихся, без всяких показаний, поставил иглу в цзу-сан-ли справа.
Любопытство - страшная сила. "А как это иголки"?
Договорились о детальном отчете за сутки после сеанса. Утром с 8 до 11 появился насморк и урчание в животе.
Задавать вопросы, как всегда, некому.
Как рабочую гипотезу принял "гомеопатическую". Для себя.
И, с этого момента, начал собирать показания к точкам везде где только получалось. Насобирал изрядно.
А при планировании сеанса стараюсь учитывать возможность потенцирования ненужного для лечения эффекта.
И становится немного понятней появление новых симптомов в процессе (помимо "машины времени")).
Как-то так
"Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они". Кобо-дайси (774-835).
050
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт ноя 22, 2016 11:37 pm

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Чт дек 01, 2016 9:56 am

Доброе время.С момента вопроса прошло достаточно времени.Я сам улыбаюсь читая то как понимал .Дело в том что точка хоть и имеет название и постоянное местоположение-сама по себе не существует отдельно от канала ,каналов,морей и тд.не существует отдельно от всей системы энергетики.Так же и точка и вся система защищена от случайных воздействий.Вот техника укалывания в каждом конкретном случае и есть возможность обойти эту "защиту".Однако Вы правы- рациональное зерно во всем этом вопросевсе же есть.И спросить не у кого..."Знающие" подобны зарисовке из Линь Цзи: если кто нибудь задает вопрос -запирают рот на замок и не произносят ни слова. Глаза черные, выпученные, рот подобен коромыслу..)))вид создают короче.А те кто действительно знают-не хотят вникать в глупые вопросы,а советуют -учите и ответ прийдет сам.Будете искать ответ на криво сформулированный вопрос- придумаете свое Чжень-Цзю,да только к настоящемуЧжень это будет иметь слабое отношение!!!Вот и получается парадокс :тупой китаец имеет очереди в приемной лечит все ставит иглы 2долл за сеанс,а "крутой" игл терапевт в Москве ездит по домам и лечит от курения за 500$ )))
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение 050 » Пт дек 02, 2016 2:29 am

Здравствуйте!
Форум жив) Это радует!

Заданному вопросу лет тридцать. Ответы субъективные есть, подтвержденные практикой (своей). Но это частная точка зрения.
Просто следствие не обременительное - знай о ТА, которую раздражаешь, как можно больше) и не считай сеанс рутиной.

Может быть для знающих достаточно одного китайского названия ("в имени все" - а это, кстати, еще один вопрос)).
Но не стоит сбрасывать со счетов мнение специалистов, написавших книги, собравших подробную информацию о ТА с учетом опыта.
Много не бывает).
По поводу Бу и Се. Есть некая условность в этом: методологическая. В реале смотришь как отработала игла - изменение пульса, состояния пациента, цвета кожи, легкость извлечения. И часто получается "не то-ни се"), что ближе к слову "гармонизация" (опять же - методологически).

Учитывая сложность дешифровки древних текстов, назвать это переводом язык не поворачивается, наличие сформулированных вопросов может облегчить поиск смыслов. Мне так кажется).
С огромным уважением труду и пути, который привел к необходимости погружения в древнекитайский язык, надеюсь на появление адекватных переводов трактатов.

Уважаемый Андрей Евгеньевич!
А что такое настоящее Чжень-цзю?) . В смысле - какая-то ветка форума есть отдельно про это?)

Спасибо!
"Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они". Кобо-дайси (774-835).
050
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт ноя 22, 2016 11:37 pm

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Пт дек 02, 2016 9:33 am

Доброе время.По поводу форума не знаю-есть модераторы,им лучше видно.Да и что такое жизнь?))день дела лучше года разговоров..Суть моего вопроса в том что небыло понимания движения ци(хотя послушав корифеев Вы услышите что это не ци и это не движение)))Таким образом если ци много и она застопорилась нужно се ,если мало в определенном месте-тонизировать.Если мало вообще -регулировать и стимулировать выработку ци (питание,дыхание и распределение).Все это выражается в пульсе ,цвете ,приходе ци.Однако повторюсь мое мнение нужно учить весь багаж .Не может быть знаний о точке(именно в этом смысле) без понимания системы и законов по которым она взаимодействует.Цзу Сань Ли Петрова сегодня- не Цзу Сань Ли Петрова вчера, и далеко не Цзу Сань Ли Иванова-как вчера так и сегодня))) Общее название общее анатомическое положение но энергетическое значение индивидуально!Книги и авторы ,несмотря на свои современные знания-вряд ли углублялись в это все.Да и по сути-здесь столько знаний,что уповать кроме как на непосредственное восприятие,интуицию неприходится.Нет я допускаю что посвятив всю жизнь только этому и имея учителей-многое откроется,однако думаю - неоткрытого останется еще больше...
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение Dr.Arthur » Пт дек 02, 2016 10:41 pm

Очень важная тема, давайте обсуждать. Сразу же вопрос, что имеется ввиду под бху и сие в литературе доступной, не китайской?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение 050 » Сб дек 03, 2016 3:13 am

Очень здравствуйте!

Уважаемый Артур Нарсисович! Вы писали:

Dr.Arthur писал(а):....что имеется ввиду под бху и сие в литературе доступной, не китайской?


Отвечу вопросом на вопрос) : "бху" и "сие" это правильный вариант написания/произношения "бу" и "се"? с сохранением смысловой нагрузки?
Когда-то я придумал себе развлечение - каждый день узнавать новое слово). Сегодня это целых два - жизнь налаживается)). Я честно пошел по интернету, чтоб выглядеть умным, а потом разленился (ночь на дворе) и рискнул задать вопрос.
Буду очень признателен за ответ.
По существу: "стимуляция", "торможение", "гармонизация".
Что думаешь - не скажешь, что скажешь - не напишешь( Попробую написать. Мнение сформированное опытом (практикой, чтением, общением...)
По моим представлениям это "азбука", попытка объяснить варианты реакций организма, которые достигаются определенными манипуляциями , в нашем случае, иглами. Такой себе "школьный" вариант.
Мне же надо "стимулировать" не точку, а вызвать необходимую реакцию организма.
Но как это объяснить/научить? Вот вам "бу", вот вам "се", а это пин бу- пин се ( или "пхин бху-пхин сие"?)) (это я случайно не ругнулся?)
Иногда для стимуляции приходится иглу оставлять долго и ждать "прихода") и т.д и т.п.
А далее практика и обратная связь - сделал это, ожидал одно, получил третье , а ПОЧЕМУ?? Переживаем, читаем, спрашиваем...Так и учимся. И закрыли тему "Учителя"(
Учимся то всему и у всех: у ребенка - удивляться, у котов - спать и расслабляться, у тролейбусного хама - наглости, у прораба - мату...
Извините за отклонение от темы.
А что пишут в некитайской литературе? Я вижу искренние, вызывающие уважение, попытки объяснить то, что надо видеть человеку, желающего странного) - изучить ТКМ. Первые шаги.

Вот и с каналами (меридианами....?) не все однозначно. Вначале были Точки. И соединить их можно огромным количеством линий (каналов...).
Но удобный, пространственно-ориентированный расклад известных каналов - потрясающий мнемонический прием. Трехмерность, непрерывность,
внутренние переходы... Если бы Вам пришлось обучать начинающего, какой иной дидактический прием может быть лучше ?

ATTAR писал(а):....Цзу Сань Ли Петрова сегодня- не Цзу Сань Ли Петрова вчера, и далеко не Цзу Сань Ли Иванова-как вчера так и сегодня))) Общее название общее анатомическое положение но энергетическое значение индивидуально!Книги и авторы ,несмотря на свои современные знания-вряд ли углублялись в это все.Да и по сути-здесь столько знаний,что уповать кроме как на непосредственное восприятие,интуицию неприходится..

Та да. Немного так. Вы рассматриваете этот вопрос "вообще" или в прикладном варианте?
В прикладном варианте ничего сверхъестественного - посмотрите-потрогайте ТА.
Соответствует ли ее состояние Вашему представлению о конкретном человеке сейчас. Если нет, то ошибка в "диагнозе".
Попробуйте оценить организм через "звучащие" точки и подкорректируйте свою гипотезу. Ну а варианты "рецепта" зависят от тактики и стратегии курса лечения.
Ну как-то так )
"Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они". Кобо-дайси (774-835).
050
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт ноя 22, 2016 11:37 pm

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение Dr.Arthur » Сб дек 03, 2016 9:08 am

Добрый день!

Dr.Arthur писал(а):... что имеется ввиду под бху и сие в литературе доступной, не китайской?


Я спросил об этом потому, что давно не читал современную тематическую литературу, поэтому интересно что думают современные специалисты.

"бху" и "сие" это правильный вариант написания/произношения "бу" и "се"? с сохранением смысловой нагрузки?


Правильно конечно (в смысле нормативное транскрибирование) "бу" и "се", "х" и "и" вставил невольно, хотя это и ближе к произношению.

По существу: "стимуляция", "торможение", "гармонизация".
это все варианты?
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение 050 » Сб дек 03, 2016 10:31 pm

Здравствуйте!
Уважаемый Артур Нарсисович!
Спасибо за разъяснение (бу-се)
Dr.Arthur писал(а):...

По существу: "стимуляция", "торможение", "гармонизация".
это все варианты?


На мой взгляд, не претендующий на абсолютную истину, есть "раздражение" наносимое постановкой иглы. Разными вариантами манипуляций от вращения до рисования триграмм, разными по толщине иглами и т.д. И все. Нет "седатации", "тонизации" и т.д.
Есть более интенсивное или менее интенсивное "раздражение", что чаще зависит от чувствительности/реактивности организма ("шелковые рубахи"...)
Важна реакция организма, которую оцениваешь во время сеанса общением с пациентом, визуально, пальпаторно (динамика пульса) (ненужное можно и не использовать - кому-то достаточно лишь пульса). И завершаешь сеанс при достижении необходимого эффекта.
Вероятно такое описание есть в современной или не очень современной литературе, но мне не встречалось. Сложилось вот такое личное
мнение.
Как-то в конце восьмидесятых я "ОТКРЫЛ" закон Геринга в акупунктуре :D Года через три обнаружил его случайно в литературе по гомеопатии)
Мы в 1991 году "строили" компьютерную программу по Беннингхаузену, пришлось немного углубиться в тему.

А что пишут в древнекитайских источниках по поводу "бу" и "се"?

Уважаемый Андрей Евгеньевич!
ATTAR писал(а):...С момента вопроса прошло достаточно времени.Я сам улыбаюсь читая то как понимал .Дело в том что точка хоть и имеет название и постоянное местоположение-сама по себе не существует отдельно от канала ,каналов,морей и тд. не существует отдельно от всей системы энергетики.

Вы задавали очень конкретные вопросы и, как я понял, нашли для себя ответы. Практика?
Вы бы смогли ответить сейчас на свои вопросы, не обобщая? Если посчитаете возможным)
Извините, если просьба выглядит "жесткой") Что скажешь-не напишешь. Это просьба)
ТА, конечно, не самодостаточна. Но может ведь существовать одна "идеальная" точка для конкретного состояния, организма, времени. Которая встряхнет/приведет в движение все связанные с нею "системы, каналы". Ну и аллилуйя )

Спасибо.
С искренним уважением!
Последний раз редактировалось 050 Пн дек 05, 2016 2:27 am, всего редактировалось 1 раз.
"Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они". Кобо-дайси (774-835).
050
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт ноя 22, 2016 11:37 pm

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Вс дек 04, 2016 11:57 am

050 писал(а):Уавжаемый Андрей Викторович!
Вы задавали очень конкретные вопросы и, как я понял, нашли для себя ответы. Практика?
Вы бы смогли ответить сейчас на свои вопросы, не обобщая? Если посчитаете возможным)
Спасибо.
С искренним уважением!

Доброе время.В том то и дело, что вопрос с европейской точки зрения конкретный или даже, как Вы выразились -очень конкретный.)
Однако в сфере ТКМ он кривой.ТКМ пользуется динамическими понятиями.Определенное понимание появилось.Полных ответов,конкретных- нет.
Бу и Се невозможно оперировать без понятия полноты и пустоты, избытка и недостатка.Понятием Бу и Се оперируют относительно точки,канала,отношения точек в канале,отношения каналов между собой(называя встреча-преследование),отношения каналов внутри себя(расслоение на ло,дивергентн,мышечный,кожн зоны и тд),Бу и Се оперируют в понятиях массажа и в понятиях воздействия на целые зоны(игольчатым молоточком,гуа-ша).Вы можете Бу канал,3 канала,можете Бу кровь,можете опосредованно Бу -зделав Се диаметрально.Вы говорите пин бу пин се -а что Вы гармонизируете?Ритм?Ритм чего?В чем?Относительно чего? Вот Вы приводили пример с укалыванием Цзу Сань Ли в молодости-с чего Вы решили что реакция отрицательная? Сопли и першение в горле -это плохо?Почему плохо? симптомы и болезнь-это попытка организма востановить гармонию.Вы знаете каков путь продольного ло желудка?Дивергентного желудка-селезенки?Гайморовы пазухи,горло...земля слизь...Может -это был хороший результат?Может Вы отодвинулись на шаг от гайморита или язвы? История об этом умалчивает....
Не являюсь воинствующим невеждой-просто невежда.Мои догадки в том что у-син показывает цикл перехода инь в ян, цикл должен подчиняться определенному ритму и относительно-определенных ритмов.В случае полноты(зависания) в какой-то фазе или пустоты (задержки)фазы -есть способы сдвинуть "маховик".Или ускорить-замедлить ..Понятие динамическое -хоть и выражается в конкретных примерах манипуляции на игле,возможны случаи когда только простукиванием точки или имбирной пластиной можно добится стимуляции точки у конкретного человека, в конкретном случае.И любой укол будет Се...Знать как может быть -вот и все что можно выучить,а вот увидеть что есть в конкретном случае-мастерство.Почему разговоры о конкретной точке-решающей все проблемы появляются тут и там(как назойливые мухи-ходят слухи по домам)_Да потому что никто не хочет над собой работать!Если я предложу человеку напрячся изменить диету,образ жизни,пройти два -четыре курса в год и это изменит течение хронической 10-15 летней болезни.Сделает человека активнее,понятливее,сильнее и бодрее.Чем это отличается от идеальной точки?Тем что напрягатся нужно...Не зря видимо Артур Нарсисович сказал Бху и Сие.Повторите эти слова в течении дня-может и понятнее станет...Бху! Сие..При Бу -выдох на постановке иглы и вдох при снятии и наоборот....
Чжень Цзю- как и иога в свое время, привлекает массу неадекватных (ленивых и хитроумных) людей-главное, что бы эти люди не брались колоть других...!!!Всегда советую начинать с себя.))
На вопрос Артура Нарсисовича о Бу и Се в современной литературе не могу ответить так как кроме Мачоча ничего не встречал...Полные состояния,стаз,флегма-Се.Пустые -Бу..Немного освещает эту тему книга Психика в Китайской Медицине относительноприменения Бу и Се при разных состояниях психики.Когда понимаешь почему в конкретном случае Бу а не Се .....становится яснее и природа этих понятий.
с ув Андрей
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение Dr.Arthur » Вс дек 04, 2016 1:38 pm

===============
Может быть будет полезно!

1). На мой взгляд, для того чтобы понять бу и се, необходимо уяснить что именно означают данные понятия (из того что я помню у западных авторов - это "тонизация-седатирование, возбуждение-торможение, прибавление-отнятие, - а это не совсем так в оригинале!)

2). Но даже если оставить значения "прибавление-отнятие", то сразу же возникает вопрос - что именно и в каких случаях "прибавляют" или "отнимают"! Например, по поводу Бу говорится: 补法是运用于气、血、津、液、脏、腑、阴、阳等, т.е. метод Бу применяется для ци, крови, секреции жидкостей (внешних и внутренних), цзан органов, фу органов, инь, ян и т.д. Т.е. имеют место разные ситуации, разные субстраты и разные функции. Как например, прибавить или отнять печень или ян, или ци (и какое ци)?

3) Нужно помнить, что Бу и Се используют далеко не только для воздействия на точки и тракты (массаж, акупунктура и т.д.).

4) Ответив хотя бы на эти вопросы, уже появится возможность обсуждать практическую сторону метода. Технические приёмы описаны в переводной литературе, однако практический смысл этих манипуляций до сих пор не вскрыт!

Спасибо за интерес к важной теме!
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Вс дек 04, 2016 3:28 pm

050 писал(а):Вот и с каналами (меридианами....?) не все однозначно. Вначале были Точки. И соединить их можно огромным количеством линий (каналов...).
Но удобный, пространственно-ориентированный расклад известных каналов - потрясающий мнемонический прием. Трехмерность, непрерывность,
внутренние переходы... Если бы Вам пришлось обучать начинающего, какой иной дидактический прием может быть лучше ?

Мне лично ближе идея, не о мнемонически-дидактической природе трактов,а идея о том что это- как бы голограмма по которой развивается организм.Динамическая голограмма ,временно(ритм) -пространственного развертывания предродовой программы.Сначала идет распаковка -это один период,затем развертывание-это второй.Об этом есть у Шевчика,есть у Мачоча.Европейское мышление видит целое как совокупность частей-отсюда желание,так сказать- по ступенькам понять целое.Понять что такое точка,что такое тракт и тд.Обьективно понять.Однако целое всегда больше чем совокупность частей,больше ровно на то, что называют Ци.))Придерживаюсь мнения что восточный подход к реальности- диаметрально противоположен.Отсюда непонимание древних текстов,языка.Древние говорили об ОДНОМ и том-же -только с разных точек зрения.стражи,5 летние,12 летние,60 летние циклы-что это, как не точки зрения на целое?Их искуство,медицина-что это как не путь познания,прозрения целого?Сдвинуть восприятие целого с обьекта на субьект-вот понимание Востока.Инь находится внутри и поддерживает Ян,Ян снаружи и охраняет Инь. Вопрос не в том, что в этом высказывании обьективно сказанно-вопрос как Вы это понимаете?Именно из понимания Ваш результат в лечении страданий! Почувствавший-увидевший проблеск понимания целого-с поразительной точностью и скоростью будет разбиратся в частном!А вот накопивший и углубившийся в частное -вряд ли увидит и проблеск целого!Это то что происходит сейчас за ворохом диагнозов(точек зрения на процес) -больного никто не видит.Возможно происходило-так как самая современная наука уже начинает отказываться от "очень конкретных" вопросов.
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение 050 » Пн дек 05, 2016 2:23 am

Здравствуйте!
Уважаемый Андрей Евгеньевич!

ATTAR писал(а):В том то и дело, что вопрос с европейской точки зрения конкретный или даже, как Вы выразились -очень конкретный.)
Однако в сфере ТКМ он кривой. ТКМ пользуется динамическими понятиями.Определенное понимание появилось.Полных ответов,конкретных- нет.

Может и так. А может при открытии "шлюза" "Ло тянет на себя" ?

ATTAR писал(а): Вот Вы приводили пример с укалыванием Цзу Сань Ли в молодости-с чего Вы решили что реакция отрицательная? Сопли и першение в горле -это плохо?Почему плохо? симптомы и болезнь-это попытка организма восстановить гармонию.Вы знаете каков путь продольного ло желудка?Дивергентного желудка-селезенки? Гайморовы пазухи,горло...земля слизь...Может -это был хороший результат?Может Вы отодвинулись на шаг от гайморита или язвы? История об этом умалчивает....

Почему Вы решили, что я считаю реакцию отрицательной? Я посчитал ее не понятной. В книгах об этом не писали. Раздражение точки привело к появлению симптомов, которые ( по показаниям к ТА) она должна устранять(компенсировать, ликвидировать, лечить... ).
Я принимаю\понимаю такую реакцию у пациентов с явной патологией. В этом же случае, если и было нездоровье (типа "здоровых не бывает"), то компенсированное. Без каких-либо жалоб. Поэтому и возник вопрос. И, конечно, самый оптимистичный вариант ответа Ваш. И мне он тоже нравится больше остальных.

"И может отодвинулись от гайморита и язвы". Может. В течении трех лет - точно не было таковых.
Выбор пин бху пин сие был связан с отсутствием необходимости бху или сие. Очень человеку хотелось понять-почувствовать-испытать "точку долголетия".

А вот появление новой симптоматики ( "прошлых" симптомов, которые предшествовали, иногда 5-10 лет назад) и обострений (не всегда) во время курса лечения привело к "открытию Америки".
Закона Геринга, но применительно к акупунктуре. (Константин Геринг (1800-1880) , "отец" американской гомеопатии). Я об этом немного раньше писал.

С искренним уважением!
Так много интересных вопросов. Вернусь чуть позже.
"Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они". Кобо-дайси (774-835).
050
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт ноя 22, 2016 11:37 pm

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение 050 » Чт дек 15, 2016 2:49 am

Здравствуйте!

Dr.Arthur писал(а):===============
Может быть будет полезно!

1). На мой взгляд, для того чтобы понять бу и се, необходимо уяснить что именно означают данные понятия (из того что я помню у западных авторов - это "тонизация-седатирование, возбуждение-торможение, прибавление-отнятие, - а это не совсем так в оригинале!)

2). Но даже если оставить значения "прибавление-отнятие", то сразу же возникает вопрос - что именно и в каких случаях "прибавляют" или "отнимают"! Например, по поводу Бу говорится: 补法是运用于气、血、津、液、脏、腑、阴、阳等, т.е. метод Бу применяется для ци, крови, секреции жидкостей (внешних и внутренних), цзан органов, фу органов, инь, ян и т.д. Т.е. имеют место разные ситуации, разные субстраты и разные функции. Как например, прибавить или отнять печень или ян, или ци (и какое ци)?.....


Вероятно, ближе по смыслу - "ускорение" (бху) и "замедление" (сие). А все это относится к функции "ци, крови, секреции жидкостей (внешних и внутренних), цзан органов, фу органов, инь, ян и т.д.".
Ну и печень мы не "прибавляем", а активируем ее функцию. Во всех смыслах - как с точки зрения ТКМ, так и с точки зрения европейской физиологии. И т.д.

А "бху" и "сие" (и комбинации) это "направление" терапевтических мероприятий на восстановление гармонии (равновесия...) в организме. И, конечно, это не только иглы, прижигание , но и травы, бальнеотерапия, "лечебная гимнастика" типа "парящий журавль ")...
С моей точки зрения.

Извините за вопрос немного не по теме : а что с вьетнамской традиционной медициной?
В какой-то книге поднимался вопрос о месте зарождения иглоукалывания. То ли Южный Китай, то ли Северный Вьетнам. Спорные земли).
Возможно во Вьетнаме традиции посохранней будут? Может их не коснулись социальные катаклизмы? И там самое-самое?
Форум изучаю с огромным удовольствием. Но еще читать и читать. Может быть эти темы уже обсуждались. Если да, то, подскажите пожалуйста, где посмотреть.

ATTAR писал(а):Почему разговоры о конкретной точке-решающей все проблемы появляются тут и там(как назойливые мухи-ходят слухи по домам)_Да потому что никто не хочет над собой работать!Если я предложу человеку напрячься изменить диету,образ жизни,пройти два -четыре курса в год и это изменит течение хронической 10-15 летней болезни.Сделает человека активнее,понятливее,сильнее и бодрее.Чем это отличается от идеальной точки?Тем что напрягаться нужно..


Вот опять я что-то не дочитал на форуме (
Уже есть понятие "идеальная точка"? По типу: абсолютный ноль, абсолютно черное тело, идеальная женщина ...) Жаль. Думал, что это мое "изобретение".
На самом деле это из практики. Случались пациенты на один сеанс и одну точку (бывало и не одну, но один сеанс). С последующим восстановлением удовлетворительного качества жизни. История не умалчивает - продолжаем общаться: полет нормальный).
Наверное, не только у меня были такие случаи. И вопрос: что это такое, в каком случае и как повторить.
А чаще, конечно, и поднапрягаться приходится ) Повторяя "бху" и "сие").
Хронопунктурщики ищут, ицзинисты ищут. И что-то в этом есть. И есть вопросы к уважаемому Андрееву В.В.
А я пытаюсь объективизировать, дабы не выдавать желаемое за действительное.

ATTAR писал(а):В том то и дело, что вопрос с европейской точки зрения конкретный или даже, как Вы выразились -очень конкретный.)
Однако в сфере ТКМ он кривой.ТКМ пользуется динамическими понятиями.Определенное понимание появилось.Полных ответов,конкретных- нет.
Бу и Се невозможно оперировать без понятия полноты и пустоты, избытка и недостатка.


Агностицизм?
Интуиция дело тонкое, даже темное. Все на нее можно списать. Вижу я такое регулярно и сам этим грешу).
Понимание предполагает возможность объяснения. А если нет объяснений, есть ли понимание? "И делают они страшный, местами туманный взгляд, устремленный в непостижимые глубины "...
Но вот в чем дело - результат все равно есть :shock: .
А проверить математикой?
Кстати один ряд : инь-ян, анализ-синтез, индукция-дедукция...
Что такое деление Великого Предела (или как это будет вернее?) на инь-ян, триграммы, гексаграммы? А из них можно собрать Великий Предел?

С искренним уважением.
"Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они". Кобо-дайси (774-835).
050
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт ноя 22, 2016 11:37 pm

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение 050 » Пн дек 19, 2016 5:49 pm

Здравствуйте!

ATTAR писал(а):В том то и дело, что вопрос с европейской точки зрения конкретный или даже, как Вы выразились -очень конкретный.)....... Полных ответов,конкретных- нет.

Попробую объяснить слово "конкретный".
В 1996 году мы ("SoftMed") работали над созданием программно-аппаратного комплекса для отслеживания реакции организма на сверхслабые воздействия ( квч, свет, лазер и т.д.) И "экстрасенсов", конечно же).
В процессе разработки появилась идея "обучить" программу иглотерапии.
Существовала оболочка программы для прогноза и предотвращения техногенных катастроф. Для ее обучения привлекались специалисты, которые максимально описывали технологический процесс, устройства ( например, ректификационных колонн и системы пожаротушения) в интерактивном режиме.
То есть - программа задавала вопросы типа "что такое..."
А если обучить ее иглотерапии?
И тогда возникла необходимость "конкретных ответов". Что такое "точка", "меридиан", "игла", "иглоукалывание"... И попробуй увильнуть)
Сейчас проще - пусть сама ищет в интернете) А тогда где-то был интернет (еще не этот). Ну и конечно fido. Если кто помнит.
Поэтому и интересует, что же такое бху и сие, чжень и цзю, ло, гуань, мэнь, у син, у юнь... и как объяснить это "ребенку".
Простыми словами.
Вот, попробовал объяснить свой взгляд на бху и сие. Систему обратной связи построили с учетом экспертного заключения. О чем я писал раньше.

С искренним уважением.
"Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они". Кобо-дайси (774-835).
050
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт ноя 22, 2016 11:37 pm

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Пн дек 19, 2016 10:55 pm

Доброе время.Спасибо за Ваши ответы в теме.За темой слежу ,пытаюсь сформулировать ответ на вопросы доктора Артура.По поводу "сияющей темноты"не согласен с Вами.Никакой речи об агностицизме нет!Не путайте литры с километрами.Есть речь о ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ.Я не знаю как это объяснить...Вот считается что хирургу нельзя оперировать родных.Амосов сказал-должны быть так готовы оперировать любого больного как если бы он был ваш сын,отец,брат.Иначе вы ее имеете морального права идти на операцию.Так вот, разница между знающим об этом и умеющим это- огромна!Тысячи людей разбираются в музыке,боксе-маэстро и чемпионов единици..Вы понимаете, не имеет наш язык демонстративной силы.Вот Вы говорите о примерах из практики.Представте ситуацию когда ученик карате говорит-Я однажды такое маваши влепил мужику..-все получилось !!!....Что?Кто?Может это был пенсионер с палочкой... :lol: Нет тут уж нужно сказать -На первенстве области,в борьбе за призовые места тд.Миллионы людей приболевают и выздоравливают без игл и китайцев.. Доктор Артур дал наводящие вопросы...Спросив, про суть понятия.Давайте не уходя в метафизическую плоскость попробуем сформулировать что же это за бу и се?Может это вечер и утро?)) Есть понятия катаболизма и анаболизма.Неужели "богатый и могучий" русский язык не имеет аналогичных слов?Тем более что понятия Бху и Сие выходят за рамки теории о каналах...Может древне славянский язык?Типа торопить...
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Пн дек 19, 2016 11:20 pm

050 писал(а):Здравствуйте!

ATTAR писал(а):В том то и дело, что вопрос с европейской точки зрения конкретный или даже, как Вы выразились -очень конкретный.)....... Полных ответов,конкретных- нет.

050 писал(а):Попробую объяснить слово "конкретный".
В 1996 году мы ("SoftMed") работали над созданием программно-аппаратного комплекса для отслеживания реакции организма на сверхслабые воздействия ( квч, свет, лазер и т.д.) И "экстрасенсов", конечно же
Простыми словами.
Вот, попробовал объяснить свой взгляд на бху и сие. Систему обратной связи построили с учетом экспертного заключения. О чем я писал раньше.

С искренним уважением.
"
Мое отношение к компьютерам в это области негативное.Точнее -не восторженное.Пока вы мало знаете и понимаете компьютер кажется оправданным.Потом- ненужным.Вся суть китайских искусств- в профессионализме .Вы можете не понимать как стоите -а мастер тай цзи- видит!Я истратил не одну пару тысяч долларов на аппаратные комплексы ,программы,пульсовые карты,семинары.Лет десять назад я переписывался с Молостовым и спрашивал его мнение е о цифровом пульсовом датчике.А он сказал-зачем?Ведь пульс можно и так посмотреть...)Представьте систему связи где полный "конкретный"ответ есть,но он будет идти лет триста...Конкретный на конкретный вопрос.
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Чт дек 22, 2016 11:50 am

Вернее было бы сказать, суть в том, что врач китайской мед .сам ДОЛЖЕН быть экспертом !Большим экспертом. По сути -какие его функции Вы хотите переложить на компьютер? Не помнит(лучше-вообще не знает о существовании оной) где точка,не знает ее функций и связей в системе,не знает хода каналов,не понимает связи внешнего вида человека и внутреннего состояния.Сейчас много рациональных методик-обрезанных учений,подогнанных под уровень понимания.Один Московский иглотерапефт мне говорил-Зачем запоминать точки? Ведь можно в книге глянуть.Открыть атлас..Этот человек автор компютерных программ.Не удивительно что ему НУЖНО было написать,придумать программу -иначе как он примет решение? Конкретную программу с указанием конкретных точек.)) Даже медаль дали где-то...в германии. Вижу несколько основных путей изучения.Первый от учителя к ученику в рамках определенной школы,результат есть- а в теоретической базе могут быть большие разногласия с каноном и другими школами.Второй аналитический с изучением первоисточников,школ,языка и традиций-исторических реалий,сопоставление и синтез данных+клинический опыт.По словам С.Н.Шевчика гений способный поставить на новый уровень учение рождается примерно раз в 500 лет.Третий -придумать что либо своё, на базе или с использованием символики Чжень-Цзю. Возможно подгонка и использование лишь некоторых аспектов в уже существующей практике, без глубокой проработки теории.Все три пути неразрывно связаны с клиникой и практикой. Самостоятельное изучение лишь первый шаг -за которым последует неизбежное склонение к одному из этих вариантов. Самодурство- даже не рассматриваю.
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Чт дек 22, 2016 3:33 pm

Dr.Arthur писал(а):===============
Может быть будет полезно!

1). На мой взгляд, для того чтобы понять бу и се, необходимо уяснить что именно означают данные понятия (из того что я помню у западных авторов - это "тонизация-седатирование, возбуждение-торможение, прибавление-отнятие, - а это не совсем так в оригинале!)

2). Но даже если оставить значения "прибавление-отнятие", то сразу же возникает вопрос - что именно и в каких случаях "прибавляют" или "отнимают"! Например, по поводу Бу говорится: 补法是运用于气、血、津、液、脏、腑、阴、阳等, т.е. метод Бу применяется для ци, крови, секреции жидкостей (внешних и внутренних), цзан органов, фу органов, инь, ян и т.д. Т.е. имеют место разные ситуации, разные субстраты и разные функции. Как например, прибавить или отнять печень или ян, или ци (и какое ци)?


Доброе время. Спасибо Вам ,за протянутую руку помощи.И наводящие вопросы.
Вы говорите, что ИМЕННО означают данные понятия.Если мы скажем ускорение и торможение нам так же необходимо уточнять что именно и в каких случаях?Понятия ускорение или мобилизация в противовес торможению или демобилезации не являются самозначимыми?
Действительно прибавить или отнять печень можно только хирургическим путем...А вот ускорить,мобилизировать есть возможность.Ускорить,мобилизировать разные функции, в зависимости от разных ситуаций.Функция -ян,структура- инь.Ритм катаболизм -анаболизм.
Методы различны -цель одна.Цели различны-метод один.Похоже на идею раскачивания или торможения маятника.Метод торможения применим и при движении маятника наружу от центра и при обратном движении.Так же и ускорения.Тормозя снаружи -мы рассеиваем патоген,тормозя изнутри-успокаиваем,элиминируем внутреннюю дисгармонию,внутренний патоген.
К сожалению я дилетант.Не имею мед.образования.Вы всегда говорите в разрезе некоего идиализма .Идиального значения,максимальной точности.К сожалению ума не хватает обьять всю информацию,переварить.Ума изучить древне китайский.Тут с русским проблема.Украинский не знаю...)Однако разве я не могу брать от учения доступное мне и применять?В первую очередь для себя.Шевчик пишет:"Игла весьма не простой инструмент,с ее помощью можно регулировать все без исключения функции организма.Все зависит только от знания и умения врача."
Таким образом как ни назови понятие Бу и Се -это всегда будет способ регулировки функции.Способ направленный или на активацию,мобилезацию,катаболизм или на деактивацию,демобилизацию,анаболизм. Хотя именно анаболизм и катаболизм может быть лишним в перечне.Мне не ясно активация функции ведет к катаболизму структуры или наоборот?Ведь возможны варианты и тогда катаболизм и анаболизм следует отнести к разным ситуациям,структурам,тканям.
Dr.Arthur писал(а):3) Нужно помнить, что Бу и Се используют далеко не только для воздействия на точки и тракты (массаж, акупунктура и т.д.).

4) Ответив хотя бы на эти вопросы, уже появится возможность обсуждать практическую сторону метода. Технические приёмы описаны в переводной литературе, однако практический смысл этих манипуляций до сих пор не вскрыт!

Спасибо за интерес к важной теме!

Пожалуйста намекните на варианты использования Бу и Се в других системах.
Допустим -активирующий и спокойный выход из упражнения"расслабление в шавасане" можно ли считать примерами Бу и Се на нервную систему и организм в целом?
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение Dr.Arthur » Сб дек 24, 2016 1:02 pm

Пожалуйста намекните на варианты использования Бу и Се в других системах.


К примеру в фармакологии или в даосских практиках яншэн.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение ATTAR » Сб дек 24, 2016 9:48 pm

Dr.Arthur писал(а):
Пожалуйста намекните на варианты использования Бу и Се в других системах.


К примеру в фармакологии или в даосских практиках яншэн.

Спасибо.
с ув. Андрей Рудковский
Аватара пользователя
ATTAR
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 7:05 pm
Откуда: УКРАИНА г.Хмельницкий

Re: Как Бу и Се воздействует на точки акупунктуры?

Сообщение Dr.Arthur » Сб дек 24, 2016 11:21 pm

вот, к примеру из трактата 黃庭內景五臟六腑補瀉圖 (карта восполнения (бу) и дренирования (се) 5-ти цзан-органов и 6-ти фу-органов в интерьере Жёлтого двора):

治腎用吹,吹為瀉,吸為補。

т.е. "(для) управления (лечения) почки используют (звук) ЧУЭЙ, (выдох) Чуэй дренирует (се), вдох (си) прибавляет (бу)."

иначе говоря, речь идет о технике туна 吐納, т.е. "срыгивании (грязного)- восполнении (чистого)".
==================
Здесь о бу 補 и се 瀉 относительно внутренних органов.
С уважением

Артур Нарсисович Ахметсафин
Аватара пользователя
Dr.Arthur
Администратор
 
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 2:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Вопрос - ответ.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Медицинский кодекс врачей Рунета