Академия ТКМ в Пекине (очное и дистанционное обучение)

Вопросы обучения китайской медицине.

Академия ТКМ в Пекине (очное и дистанционное обучение)

Сообщение PT » Пн окт 23, 2006 6:10 am

Уважаемые участники форума!

Что Вы думаете о курсах для западных специалистов в учебном центре Академии традиционной китайской медицины КНР в Пекине?

Академия традиционной китайской медицины КНР, основанная 19 декабря 1955 г., является национальным центром научных исследований, здравоохранения и обучения традиционной китайской медицине (ТКМ) под руководством Министерства здравоохранения и Государственной администрации Китайской Народной Республики. Академия включает 11 исследовательских институтов, 5 клинических институтов, 8 национальных специализированных отделений ТКМ, и две национальных базы клинической фармакологии. В Академии традиционной китайской медицины КНР работают 506 профессоров и доцентов, 910 преподавателей-ассистентов и врачей. Медицинская библиотека насчитывает 320 000 томов книг, из которых 60 000 являются раритетными и особо ценными экземплярами. Академия традиционной китайской медицины КНР является базой для повышения квалификации кадров по ТКМ. С 1978 по 2000 гг. Академия провела 32 международных учебных курса по акупунктуре и 10 международных учебных курсов по травматологии, в которых приняли участие специалисты из более чем 80 стран. Учебный центр Академии традиционной китайской медицины КНР является учебным заведением ТКМ. Центр регулярно проводит общие и продвинутые курсы по ТКМ, акупунктуре и массажу, а также краткосрочные учебные курсы по отдельным вопросам.


Насколько мне известно, в учебном центре Академии традиционной китайской медицины КНР проводятся, на английском языке, 3-х месячные (300 часов) базовый и продвинутый курсы по традиционной китайской акупунктуре, ряд более коротких (2-3 недели) очных курсов, а также курсы дистанционного обучения по различным разделам ТКМ (7 программ обучения, от 370 до 1520 часов). Последние действуют с 1999 г. С программами курсов дистанционного обучения, примерами используемых учебных текстов и т.п. можно ознакомиться по следующим ссылкам:

http://www.ontcm.com/training/index.htm
http://www.ontcm.com/training/curriculums.htm
http://www.ontcm.com/training/sample.htm

Сертификат:
http://www.ontcm.com/training/certificate.htm


Проходил ли кто-нибудь обучение (очное или дистанционное) на этих курсах? Из списка (неполного) выпускников заочных курсов Академии традиционной китайской медицины КНР видно, что их проходили несколько человек из бывшего СССР. Каковы Ваши впечатления об уровне курсов, их содержании, методике преподавания и т.д.?
Последний раз редактировалось PT Вс ноя 05, 2006 7:40 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Сб ноя 04, 2006 5:15 am

Уважаемые участники форума!

На мой вопрос, имеют ли они аккредитацию или лицензию на образовательную деятельность, администрация дистанционных курсов прислала мне следующий документ.

Очень прошу, помогите понять, что тут говорится.

Спасибо за помощь.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Егор » Сб ноя 04, 2006 9:30 am

Серитфика на образование.
Номера, адреса, фамилии, даты.
Сколь соответствует государственным требованиям - не знаю.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение PT » Вс ноя 05, 2006 5:51 am

Уважаемый Егор!

Спасибо большое за помощь.

Егор писал(а):Сколь соответствует государственным требованиям - не знаю.

Академия традиционной китайской медицины - самое что ни на есть государственное учреждение.

Академия традиционной китайской медицины КНР, ранее называвшаяся Академия традиционной китайской медицины и находящаяся в Пекине, была основана в 1955 г. Она является многоплановым научно-исследовательским учреждением под непосредственнным руководством Государственной администрации традиционной китайской медицины, органически сочетающим начно-исследовательскую работу, медицинское обслуживание и обучение.

Источник:
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

В 1955 г., под непосредственным руководством и при великой заботе покойного Председателя Мао Цзедуна, покойного Премьера Чжоу Эньлая и других ветеранов Партии и руководителей государства была официально учреждена Академия традиционной китайской медицины в Пекине.

Источник:
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

Вопрос был, имеется ли у них разрешение именно на этот вид образовательной деятельности, так как, похоже, что это для них что-то вроде хозрасчётного заработка.

Буду Вам благодарен, если подскажете, кому (Учебному центру Академии традиционной китайской медицины?) и кем (там внизу есть печать?) выдан приведенный выше сертификат.

Ещё раз спасибо.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Егор » Пн ноя 06, 2006 11:25 am

Выдан.
Кому:
Центру обучения и подготовки китайскому исследовательскому институту китайской медицины.
Кем:
Комитетом по образованию восточного района Пекина.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение PT » Вт ноя 07, 2006 6:40 am

Большое спасибо! :D
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Пн ноя 13, 2006 7:57 am

Уважаемый Егор!

Очень интересно было бы узнать Ваше мнение о курсах Учебного центра Китайской академии ТКМ и других Международных центров обучения акупунктуре в КНР, их содержании, уровне и т.п.. Вы ведь учитесь в Нанкинском университете ТКМ, а там есть такие же курсы для иностранцев (320-часовой базисный и 320-часовой продвинутый курсы по акупунктуре).
http://www.njutcm.edu.cn/weblink/english/iec/training.html

Собственно, в КНР есть три Международных центра обучения акупунктуре (International Acupuncture Training Centres) - в Пекине, Нанкине и Шанхае. Тот, что в Нанкине - как раз на базе Нанкинского университета ТКМ. Насколько мне известно, программа обучения на курсах одинакова во всех трёх центрах.

Я понимаю, что вы учитесь по программе доктора (Ph.D.), но ведь курсы проводятся в Вашем университете. Неужели ничего не слышали?
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Егор » Пн ноя 13, 2006 8:09 am

Курсы проходят, слышал.
Причём много разных, от месяца и более.
Уровень - разный, так как на них, к моему удивлению, учится очень много не врачей, а просто интересующихся. Дают там основы. Половина времени тратится на перевод, так как преподаватели - китайские профессора, не владеющие английским в должной степени.
И это уже не та традиционная китайская медицина, речь о которой в трактатах и канонах. И в основном такие курсы созданы на волне популярности ТКМ в мире и цель их, в первую очередь, заработок денег (хоть в Пекине, хоть в Шанхае, хоть в Нанкине). Соответственно мотивации и задают общую тенденцию... Стоит также учесть китайский формализм.
Ну бумажку они дают, это точно.
Однако, чтобы учиться не для диплома-сертификата, а имнно учиться, надо искать просто хорошего врача, за которым ходить собачкой. Другого пути нет. Но большинству нужны звёздочки на погоны, чтоже, на этих курсах вполне можно получить печать на лице "учился ТКМ в Китае"! Можно потом и на надгробье это выбить...
Но, с другой стороны, лучше трех-четырёх месячных курсов по рефлексотерапии в смысле изучения ТКМ, а не в общем лучше.
Извините за некотороую резкость, но многораз сталкивался с ситуациями, когда слова "учился ТКМ в Китае" подвешивали нос говорящего к самому Небу.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение PT » Ср ноя 15, 2006 6:55 am

Егор писал(а):И в основном такие курсы созданы на волне популярности ТКМ в мире и цель их, в первую очередь, заработок денег (хоть в Пекине, хоть в Шанхае, хоть в Нанкине). Соответственно мотивации и задают общую тенденцию... Стоит также учесть китайский формализм.

Большое спасибо за информацию. То-то же я никак не мог найти различий между «традиционной восточной рефлексотерапией» Гаваа Лувсана и содержанием курсов акупунктуры Китайской академии ТКМ. Всё же, на месте оно, похоже, виднее. :D А то я всё думал, стоит ли ехать на эти курсы или нет, удовольствие-то не дешёвое, учитывая стоимость авиабилетов...

Егор писал(а):Ну бумажку они дают, это точно.

Ну, бумажку-то дают и заочные курсы. На китайском и английском. И за перелёт платить не нужно. (И точно так же можно сказать, что «учился в Китае», «и на надгробье это выбить...»:D).
http://www.ontcm.com/training/certificate.htm

Егор писал(а):Однако, чтобы учиться не для диплома-сертификата, а имнно учиться, надо искать просто хорошего врача, за которым ходить собачкой.

Что да, то да. И не только в ТКМ. :D К сожалению, дипломы-сертификаты иногда тоже нужны :(...

Егор писал(а):Но, с другой стороны, лучше трех-четырёх месячных курсов по рефлексотерапии в смысле изучения ТКМ, а не в общем лучше.

Согласен, сам проходил когда-то такие курсы по рефлексотерапии (у Е.Л. Мачерет). Помню, что про инь-ян что-то говорили, и про у-син, что, мол, устарела теория, имеет исторический интерес. Традиционная диагностика, вообще, не рассматривалась. В общем, открываем книгу Евгении Леонидовны, и, не мудрствуя лукаво, колем по приведенным рецептам :D...
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Евгений Комаров » Вт дек 19, 2006 7:52 pm

РТ, случайно могу высказаться по теме, т.к. проходил обучение в 2003-5 гг дистанционное, а в сентябре 2005 г ездил на месячную стажировку. Сугубо для сертификата, т.к. каждый второй пациент спрашивает: доктор, были в Китае? да был, успокойтесь. Программа стандартная, она везде более менее одинакова. Попытки прояснить что-либо за рамками учебного текста успешны не будут. В то же время это не совсем бесполезно. Повторение - мать учения, и я стараюсь не упускать возможности систематизировать уже имеющиеся знания. Вряд ли нашелся бы повод еще раз скрупулезно параграф за параграфом перечитать все это. Это - плюс дистанционных занятий. Что касается стажировки - Егор прав на 100%. На русский переводить некому, я предпочел ходить с англичанами. Не врачей принимают потому, что в принципе для изучения ТКМ не нужно уже иметь, как у нас, западное медицинское образование, как и наоборот. Просто в программу подготовки врача ТКМ входят и знания медицины западной, от чего специальные курсы для инострацев освобождены.
Если не иметь никаких знаний и ехать на такую стажировку, это потерянное время. Но опять-таки не совсем бесполезно в плане некой нюансировки, но эту пользу я стал осознавать задним числом при осмыслении там происходившего. В общем не жалею, хотя при мне там были люди, которые, кажется пользы никакой не извлекли.
Вообще же научиться можно только у конкретного человека, уже владеющего материалом. Если бы мне в свое время с этим не повезло, я не представляю своего пути в профессии. В больнице где мы стажировались за каждым опытным доктором ходил молодой (в смысле, китаец, лаоваев же водили скопом, т.е.впятером)
Формальное образование еще не дает профессии.
В конце концов это был неплохой повод посетить Китай... Я бы и еще съездил.
С уважением, Евгений
Евгений Комаров
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 1:23 am
Откуда: Воронеж

Сообщение PT » Ср дек 20, 2006 2:18 am

Уважаемый Евгений!

Спасибо большое за Ваш подробный ответ. Если я правильно Вас понял, с точки зрения приобретения знаний стажировка в Китае в рамках этой программы мало что даёт, особенно учитывая её стоимость. В отношении же дистанционных занятий я с Вами согласен, это повод систематически и вдумчиво прочитать их текст по основам ТКМ и китайской акупунктуры (точнее - современной акупунктуры Китайской Народной Республики). Я на дистанционные курсы тоже тоже записался, хотя, в принципе, сам текст их далеко не блестящий, составлен со свойственным китайцам формализмом, и мало чем отличается от Essentials of Chinese Acupuncture (последняя, на мой взгляд, даже лучше).

Не знаю, намного ли лучше их пятилетняя университетская программа по ТКМ. Мне довелось учиться с китайскими врачами ТКМ, так их знания основ западной медицины (в частности, анатомии и физиологии), входящих в программу в обучения ТКМ в Китае, оставляли, мягко говоря, желать лучшего. Насколько я понял из их рассказов, в Китае обучение идёт, в основном, путём механического заучивания, без свойственного западному уму анализа материала. Наглядный пример этому то, что в рамках дистанционного курса Китайской академии ТКМ предлагается сначала заучить, что такая-то точка является, например, точкой ло или шу, а уже потом (в следующем курсе) объясняется, что это значит. :D

В общем, позанимавшись на таких курсах, мне кажется, вполне можно стать последователем Феликса Манна. Он ведь тоже изучал сначала ТКМ, даже книжку по ней издал, а потом уже решил заново изобрести акупункутру.:D.

"...acupuncture points are no more real than the black spots that a drunkard sees in front of his eyes." (Mann F. Reinventing Acupuncture: A New Concept of Ancient Medicine. Butterworth Heinemann, London, 1996, p. 14.) Феликс Манн - основатель и первый президент Британского Общества медицинской акупунктуры.


Впрочем, насколько я понимаю, западная медицинская акупунктура (ЗМА) лечит хронические болевые синдромы травматического происхождения (что является областью моего профессионального интереса) не хуже, чем традиционная китайская акупунктура (ТКА), ведь так? Во всяком случае, я не встречал ни одного выполненного на хорошем методическом уровне клинического исследования, демонстрирующего преимущество ТКА перед ЗМА в этой области (а вот наоборот, как ни странно, встречал).:D
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Roman » Пт дек 22, 2006 7:50 am

А как вы хотите чтобы были оформлены эти клинические исследования. Методика ТКМ акупунктуры не вписывается в методику исследований, в первую очередь т.н. принцип повторяемости опыта предполагает использование одних и тех же точек на пациентах с одними и теми же западными диагнозами. В то время как ни один здравомыслящий игольщик не будет использовать одни и те же точки даже на пациентах с одним и тем же ТКМ диагнозом - просто потому, что течение болезни и сопутствующие факторы будут разными. Единственная возможность провести подобние клинические испытания - предоставить акупунктуристу решать как когда и где ставить иглы в каждом конкретном случае. Но это совершенно неприемлемо с т.зр. современной западной науки. Для сравнения могу предложить провести западным медикам испытание своих препаратов для лечения трех больных с пустотой селезенки - у одного скажем диаррея, у другой профузные менструации, а у третьего атрофия мышц. Условие одно - препарат должен быть одним и тем же во всех трех случаях.
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение Егор » Пт дек 22, 2006 4:31 pm

Тем не менее, сегодня я наблюдаю, как в Китае проводятся исследования именно западным методом - то есть один рецепт всем, да и в больнице - конвеер, пациентам с одним западным диагнозом ставят иглы стандартно, да еще в чудовищном количестве по 30-40 игл за сеанс, и курсы лечения под 60 процедур...
Мы в лёгком шоке. При этом многие из врачей не могут объяснить места из Нэй Цзина, приходится им втолковвывать.
Аватара пользователя
Егор
Модератор
 
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 11:23 am
Откуда: Поднебесная

Сообщение Doc » Сб дек 23, 2006 2:15 pm

Roman писал(а): Но это совершенно неприемлемо с т.зр. современной западной науки.

Уважаемый Роман, ТКМ родилась как продукт филосовских заключений, при помощи которых объясняли то, чего не видно, нельзя потрогать или сфотографировать. Наука заняла впоследствии место философии вобъяснении миропонимания примерно с 17 века и отсюда все современные вытекающие из этого последствия.
Возьмите медицинскую науку, которая изначально именовалась как искусство. Медицина лечит пациентов, т.е. приводит беспорядок (органческий, физическиий, биохимический и проч) к первоначальному порядку, который изначально был нормой для пацинентов. В термодинамике и квантовой физике время направлено от порядка к беспорядку, от абсолютной энтольпии к абсолютной энтропии, т.е. завтра мы увидим гораздо больше разбитых чашек, упавших со стола, чем сегодня или вчера, они просто не прыгнут на стол и не соберутся из осколков, это нарпвление времени. Если же мы начнем собирать и склеивать эти чашки, мы произведем еще больший беспорядок и энтропию, производя работу, выделяя тепло, что убыстрит энтропию или беспорядок. Медицина, по сути, утверждает и несет антинаучное содержание, ну нельзя повернуть направление времени вспять и восстановить порядок не производя еще большего беспорядка.
Какие же тут научные подходы? :wink:
С уважением
Игорь

Medicina Ars Nobilissima
Doc
Доступ закрыт за нарушения
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2004 1:09 am

Сообщение Roman » Сб дек 23, 2006 10:29 pm

Егор писал(а):Тем не менее, сегодня я наблюдаю, как в Китае проводятся исследования именно западным методом - то есть один рецепт всем, да и в больнице - конвеер, пациентам с одним западным диагнозом ставят иглы стандартно, да еще в чудовищном количестве по 30-40 игл за сеанс, и курсы лечения под 60 процедур...
Мы в лёгком шоке. При этом многие из врачей не могут объяснить места из Нэй Цзина, приходится им втолковвывать.

Разумеется все так . Просто потому, что ТКМ пытается приспособиться к современному миру с его стандартами, иначе она обречена на непризнание. В результате получается псевдонаучная дисциплина, которую пытаются выдать за "китайскую классику обогощенную современными научными методами", что в переводе на неакадемический русский (приношу извинения за нарушение правил) звучит как "полнейшая лажа".
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение PT » Вс дек 24, 2006 12:53 am

Roman писал(а):Единственная возможность провести подобние клинические испытания - предоставить акупунктуристу решать как когда и где ставить иглы в каждом конкретном случае.


Уважаемый Roman!

Да ведь значительная часть (но не все) клинических исследований по традиционной акупунктуре именно так и проводится! И современная западная наука ничего против не имеет, так как ей, в общем то, всё равно, одни точки используются или разные. Традиционная акупунктура исследуется со всеми её собственными принципами как "черный ящик". Т.е. на входе - случайным образом распределённые по группам больные с одной (обычно, западной) патологией, на выходе - клинический результат в каждой группе, а вот что происходит внутри "черного ящика" - во многих исследованиях решает именно акупунктурист (хотите - дифференцируйте по восьми принципам, по цзан-фу, по меридианам и т.п). Я, кстати, где-то приводил ссылку на около 400 резюме современных китайских исследований. Там во многих случаях внутри западной нозологической группы проводится дифференцированное лечение в соответствии с традиционным диагнозом по принципам ТКМ (при этом, в идеале, рандомизация должна обеспечить одинаковость распределений внутри групп по известным и неизвестным признакам, в том числе по традиционным диагнозам в рамках ТКМ). Можете сами убедиться, если поищете мою ссылку.:D
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение PT » Вс дек 24, 2006 5:15 am

Уточню ещё раз, что говоря об одинаковых результатах, получаемых при применении ЗМА и ТКА, я имел в виду именно болевые синдромы опорно-двигательного аппарата травматического происхождения, а не все болезни. Не хотелось бы быть банальным, но, в целом, у западной медицины и ТКМ разные функции. Вспоминая мою бывшую профессию, ТКМ мало чем поможет, например, больному в состоянии инфекционно-токсического шока, а западная медицина, в свою очередь, довольно плохо справляется, например, с лечением хронического постдизентерийного колита.

Если же говорить о болевых синдромах опорно-двигательного аппарата травматического происхождения, то, повторюсь, результаты их лечения с помощью ЗМА и ТКМ одинаковы, по той простой причине, что лечение это, на самом деле, практически одно и то же. Возвращаясь к учебному курсу Китайской академии традиционной китайской медицины (не будем забывать, с чего начиналась данная тема :D), позвольте, в качестве примера, привести (полностью) раздел «Растяжение» из указанного курса.

Растяжение
Растяжение представляет собой травму, которая вызывает повреждение мягких тканей или связок туловища и конечностей. Симптомы растяжения включают припухлость и боль в поражённой области тела и нарушение подвижности суставов.
1. Этиология и патогенез
Наблюдаются застой течения ци и крови и повреждение сухожилий, сосудов и суставов в результате резкого, слишком сильного или другого недолжного движения тела.
2. Дифференциация синдромов
В лёгких случаях часто наблюдается припухлость, боль, кровоподтёк или болезненность повреждённой области тела; в тяжёлых случаях наблюдается покраснение и припухлость, нарушение подвижности суставов и невыносимая боль. Шея, плечо, локоть, запястье, поясница, бедро, колено и голеностоп могут поражаться растяжением.
3. Лечение
Принципы: Содействовать течению ци, улучшить проходимость меридианов, уменьшить отёк и облегчить боль.
Методы: Выбираются точки акупунктуры вблизи поражённой области тела для иглоукалывания с использованием манипуляции рассеивания. Прогревание может быть использовано совместно с акупунктурой для лечения старых растяжений.
Точки акупунктуры: Цзяньи (LI 15), Цзяньляо (SJ 14), Цзяньчжень (SI 9) и Шоусаньли (LI 10) используются при растяжении плеча. Цюйчи (LI 11), Шоусаньли (LI 10), Шаохай (HT 3) и Тяньцзин (SJ 10) при растяжении локтя. Янчи (SJ 4), Янси (LI 5) и Янгу (SI 5) при растяжении запястья. Шеньшу (BL 23), Вэйчжун (BL 40) и болезненные точки при растяжении поясницы. Хуаньтяо (GB 30), Чэнфу (BL 36) и Цзюйляо (GB 29) при растяжении бедра; Сиянь (EX-LE 5), Вэйчжун (BL 40), Янлинцюань (GB 34) и Сиянгуань (GB 33) при растяжении колена. Цзеси (ST 41), Куньлунь (BL 60), Цюсюй (GB 40) и Сюаньчжун (GB 39) при растяжении голеностопа.
Примечание: Точки вблизи поражённой области тела используются с целью содействовать течению ци и крови в меридианах и облегчить боль.
4. Другие средства
Банки с кровопусканием. Лечение банками применяется к поражённой области после перкуссии иглой типа цветка сливы до появления небольшого количества крови.
5. Примечания
Во время проведения акупунктурного лечения, следует попросить пациента осуществлять движения поражённой конечностью для получения наилучших результатов.

Как видно, для лечения травматических повреждений мышечно-связочного аппарата («растяжений») в ТКА (или, по крайней мере, в её современной версии, преподаваемой в Китайской Народной Республике) используются (хотя в тексте на это прямо не указывается) преимущественно местные (в том числе, болезненные) точки, а также отдалённые точки по ходу соответствующих (в основном, янских) меридианов. И всё. При этом в общем используются около двух десятков точек, т.е. меньше, чем изучается, скажем, (за два выходных) на курсах Британского Общества Медицинской Акупунктуры. И этих точек достаточно для лечения повреждений мышечно-связочного аппарата практически любой части тела! А какие точки будут использоваться в этих случаях в ЗМА? В первую очередь те же местные, в т.ч. болезненные и т.н. триггерные, а во многих системах и отдалённые (какие именно, зависит от используемой системы).

Возможно, представители «энергетической» акупунктуры (последователи школы «пяти элементов» Worsley и др.) возразят, что нужно, мол, использовать более тонкую дифференциацию в каждом случае или специфические точки (например, точки «фэн» для изгнания патогенного ветра или что-нибудь в этом роде; я в этом, признаюсь, не очень силён). Но приведенное выше лечение, насколько я понимаю, это то, чему практически учат и что используют сейчас в КНР.

Не следует забывать, что, согласно современным китайским источникам, теоретической основой ТКМ является диалектический материализм. Позволю себе ещё одну небольшую цитату из учебного курса Китайской академии традиционной китайской медицины.

Теории иньян и пяти элементов являются ядром этой относительно всесторонней теоретической системы медицины. Практика доказала, что эти диалектические материалистические идеи, хотя и несовершенные в некоторых отношениях, являются, тем не менее, руководящими научными принципами, соответствующими определённым объективным законам физической эволюции. Приверженность этим принципам обеспечила непрекращающееся развитие традиционной китайской медицины как отрасли естественных наук.

Примечательно, что дух (шэнь) в указанном курсе Китайской академии традиционной китайской медицины вообще не упоминается.

Может ли это считаться классической ТКМ? Решать не мне…
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Roman » Вс дек 24, 2006 11:03 am

дело в том, что приведенные Вами "поваренные книги", как называл их мой профессор имеют мало отношения к реальной практике. Здесь дается лишь общий guideline не претендующий на точный рецепт для конкретного пациента.
В резюме (abstract), при всем уважении, обычно слишком мало места для описания того как именно проводились испытания, хотя почти всегда пишут, что в строгом соответсвии с теорией ТКМ. На деле это ложь, именно по приведенной мною причине.Прочитайте сами статьи, а не резюме, убедитесь сами.
О том как пишутся proposals на клиническое исследование - это обязательный курс в любом ТКМ колледже в США , так что перед тем как написать свой, мне пришлось перелопатить около сотни чужих - made in США, Индия, Англия и Китай. Пример обязательных уловий, без которых ни один proposal не может быть утвержден- указать размер, колибр и производителя игл, набор точек (иногда, в редких случаях, возможны вариации по основным паттернам) , double blind - т.е. игольщик сам не знает кому и какие иглы он ставит (sham или подлинные точки), здесь иногда бывают послабления ( в основном в китайских источниках), когда лишь пациент не в курсе. В большинстве западных испытаний процедуры проводились "сертифицированными акупунктуристами, прошедшими достаточное обучение (6.мес) " - т.е. МД, количество больных мизерное - варьировало от 20 до 200. Большинство китайских исследований имели подозрительно высокий результат и слишком большую цифру р >0.5.
Оговорюсь, что я искал в основном статьи по внутренним болезням.
et omnia cetera
Roman
Модератор
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 5:47 am

Сообщение PT » Вт дек 26, 2006 5:18 am

Roman писал(а):дело в том, что приведенные Вами "поваренные книги", как называл их мой профессор имеют мало отношения к реальной практике.

Но, с другой стороны, насколько я понял из ответа Егора, именно таким образом и практикуют в настоящее время врачи ТКМ в больницах КНР?

Roman писал(а):...количество больных мизерное - варьировало от 20 до 200.

Имеются формулы для расчёта необходимого минимального размера выборки. Много или мало 20 (или 200) больных - зависит, в частности, от величины минимального клинически значимого различия исследуемого признака и его ожидаемой дисперсии в исследуемой популяции больных. При этом, использование выборки значительно большего размера, чем минимально необходимое может во многих случаях рассматриваться как неэтичное. Не следует забывать, что любое, даже самое минимальное (и, соответственно, клинически не имеющее значения) различие будет статистически значимым при достаточно большом размере выборки. :)

Roman писал(а):Большинство китайских исследований имели подозрительно высокий результат...

Увы, это известный факт. Китайские исследования по акупунктуре (как, кстати, раньше советские) дают положительный результат в 100% случаев . :)

Roman писал(а):и слишком большую цифру р >0.5.

А это что такое (р>0.5)? :roll: Уровень значимости? Доверительная вероятность? В любом случае, что-то я Вас тут не понимаю. Нельзя ли поподробнее?

Roman писал(а):В резюме (abstract), при всем уважении, обычно слишком мало места для описания того как именно проводились испытания, хотя почти всегда пишут, что в строгом соответсвии с теорией ТКМ.

Если хотите, могу привести и ссылки на полные статьи, описывающие результаты прагматических контролируемых клинических исследований, где выбор точек и техники иглоукалывания для каждого больного отдавался на откуп акупунктуристу. Но чуть позже, так как близятся новогодние праздники, Рождество и пр. Кстати, Roman, а может, разместили бы всё же обещанную выдержку из Acupuncture: A comprehensive text по технике укалывания иглой ши (тейсин)? Заранее спасибо!
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Вадим Асадулин » Чт дек 28, 2006 7:46 am

Вот так нужно учить! Быстро и дёшево!
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
ТРАДИЦИОННАЯ КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА. ОБУЧЕНИЕ В КИТАЕ
Куратор программы вице-президент Института Традиционной Китайской Медицины профессор по китайской медицине Фен Ли Да.
Семинар проводится только для врачей с выдачей сертификатов.
Место проведения: Китай, Пекин, Институт Традиционной Китайской Медицины.
Занятия проходят на кафедре и базе института.
Учебная программа включает:
Лекционный курс по традиционной китайской медицине
Пульсовая диагностика
Диагностика по языку
Китайские лечебные травы
Иглоукалывание и прижигание
Вакуумные процедуры
Массаж по каналам
Цигун массаж
Цигун терапия
Цигун гимнастика
Ежедневная часовая нагрузка:
(клиническая база института Традиционной медицины)
Теория китайской медицины – 2 часа
Практика китайской медицины – 2 часа
Теория цигун – 2 часа
Практические занятия цигун – 2 часа
Учебная программа включает:
Всего 24 учебных дня по 8 часов (192 часа), выходной воскресенье.
Лекции и практические занятия (1 час по 20 у.е.х 192 часа) - 3840 у.е.
Услуги переводчика – 20 у.е.х 30 дней – 600 у.е.
Проживание – 30 у.е. х 30 дней – 900 у.е.
Питание индивидуально, возможно в группе - 1 месяц - 160 у.е.
Трансфер – 50 у.е.
Общая стоимость курса обучения
(с проживанием, питанием и услугами переводчика)
- 5550 у.е.
По окончанию курса экзамен по 4 дисциплинам,
выдается сертификат Институт Традиционной Китайской медицины с правом практики.
Расписание 7 – 7.30 Практическое занятие по цигун (0.5 ч)
7.30-8.30 завтрак
9.00-10.30 Теория китайской медицины (1.5 ч) (или практические занятия)
10.30-11.00 Практическое занятие цигун (0.5 ч)
1.00- 12.30 Теория китайской медицины (0.5 ч) (или практические занятия)
12.30-13.30 Обед
13.30-14.30 Теория китайской медицины (1.0 ч) Брифинг
14.30-15.00 Практическое занятие по цигун (0.5 ч)
15.00-17.00 Теория цигун (2.0 ч)
17.00-17.30 Практическое занятие по цигун (0.5 ч)
18.00-19.00 Ужин
Последний раз редактировалось Вадим Асадулин Вс янв 07, 2007 6:14 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Вадим Асадулин
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 5:42 pm
Откуда: Иркутск

Сообщение PT » Сб янв 06, 2007 10:11 pm

Вадим Асадулин писал(а):Вот так нужно учить!
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
ТРАДИЦИОННАЯ КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА. ОБУЧЕНИЕ В КИТАЕ

Спасибо большое за рекламу!:lol:

Вадим Асадулин писал(а):Лекции и практические занятия (1 час по 20 у.е.х 192 часа) - 3840 у.е.
Услуги переводчика – 20 у.е.х 30 дней – 600 у.е.
Проживание – 30 у.е. х 30 дней – 900 у.е.

Просто, для сравнения (цены непосредственно от поставщиков услуг, без посредников):
Курс акупунктуры и ТКМ на базе Госпиталя Ванцзин Китайской академии традиционной китайской медицины в Пекине:
Продолжительность: 4 недели.
Даты: Май 14- Июнь 08, 2007 г. или Октябрь 15 - Декабрь 09, 2007 г.
Для выпускников курсов дистанционного обучения Китайской академии традиционной китайской медицины и специалистов ТКМ с опытом работы не менее 3 лет.
Формат обучения: клиническая практика утром, аудиторные лекции вечером.
Язык обучения: английский.
Стоимость: 1200 долларов США.

Курс косметической акупунктуры и снижения веса на базе Госпиталя Ванцзин Китайской академии традиционной китайской медицины в Пекине:
Продолжительность: 1 неделя
Даты: Апрель 9-13, 2007 г.
Язык обучения: английский.
Стоимость: 400 долларов США.

Проживание: 25-30 долларов США в день.

Источник: Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

Курс акупунктуры и основ ТКМ Нанкинского университета традиционной китайской медицины
Продолжительность: 3 месяца, 320 часов, включая 140 часов клинической практики.
Даты: Март 1- Май 31, 2007 г. или Сентябрь 1 - Ноябрь 30, 2007 г.
Язык обучения: английский.
Стоимость: 1000 долларов США в месяц.

Курс туйна Нанкинского университета традиционной китайской медицины
Продолжительность: 2 месяца, 240 часов, включая 120 часов клинической практики.
Даты: Март - Апрель, 2007 г.
Язык обучения: английский.
Стоимость: 1000 долларов США в месяц.

Проживание: от 8 до 24 долларов США в день.

Магистерская программа по акупунктуре Нанкинского университета традиционной китайской медицины
Для лиц со степенью бакалавра и знанием ТКМ.
Продолжительность: 3 года.
Язык обучения: английский.
Стоимость: 4000 долларов США в год.

Докторская программа по акупунктуре Нанкинского университета традиционной китайской медицины
Для медработников со степенью не ниже бакалавра и стажем не менее 5 лет или с магистерской степенью и знанием ТКМ.
Продолжительность: 3 года.
Язык обучения: английский.
Стоимость: 5000 долларов США в год.

Источники:
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!
Ссылка скрыта от незарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь или войдите!

В провинциальных же госпиталях можно найти клиническую практику и за 1000 долларов за 3 месяца.

Впрочем, это просто так, к сведению. :D

Кстати, а упомянутый вами Институт Традиционной Китайской Медицины - это государственное или частное заведение? Зарегистрирован ли он в Государственной администрации ТКМ? Имеет ли разрешение на образовательную деятельность от департамента образования?
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Вадим Асадулин » Вс янв 07, 2007 6:12 am

PT писал(а):Кстати, а упомянутый вами Институт Традиционной Китайской Медицины - это государственное или частное заведение? Зарегистрирован ли он в Государственной администрации ТКМ? Имеет ли разрешение на образовательную деятельность от департамента образования?


Возможно, меня неправильно поняли - это антиреклама. Я случайно нашёл этот сайт и представил для обсуждения информацию.
Вадим Асадулин
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 5:42 pm
Откуда: Иркутск

Сообщение PT » Пн янв 08, 2007 1:02 am

Вадим Асадулин писал(а):Возможно, меня неправильно поняли - это антиреклама. Я случайно нашёл этот сайт и представил для обсуждения информацию.

Ну, простите. А то я уж было подумал, что это Вы таким образом подрабатываете. :oops:

Вадим Асадулин писал(а):Вот так нужно учить! Быстро и дёшево!

Теперь, с исправлением, всё встало на свои места! :lol:

В любом случае, пусть информация с расценками и сылками по курсам в КНР останется. Может, кому пригодится. Тем более, она по теме.
Аватара пользователя
PT
Модератор
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 6:01 am

Сообщение Евгений Комаров » Вт янв 09, 2007 6:21 pm

PT писал(а):Да ведь значительная часть (но не все) клинических исследований по традиционной акупунктуре именно так и проводится! И современная западная наука ничего против не имеет, так как ей, в общем то, всё равно, одни точки используются или разные. Традиционная акупунктура исследуется со всеми её собственными принципами как "черный ящик". Т.е. на входе - случайным образом распределённые по группам больные с одной (обычно, западной) патологией, на выходе - клинический результат в каждой группе, а вот что происходит внутри "черного ящика" - во многих исследованиях решает именно акупунктурист (хотите - дифференцируйте по восьми принципам, по цзан-фу, по меридианам и т.п). Я, кстати, где-то приводил ссылку на около 400 резюме современных китайских исследований. Там во многих случаях внутри западной нозологической группы проводится дифференцированное лечение в соответствии с традиционным диагнозом по принципам ТКМ


Не могу не вспомнить ситуацию, описанную в английском JCM (когда вспомню, обязательно приведу ссылку на статью, она сама по себе очень интересна и хочется обсудить ее на форуме). Автор обучался в колледже ТКМ в Чэнду, где в 1990 г. все и произошло. Был там знаменитый врач, к которому со всей провинции приезжали за снадобьем, облегчающим роды. После 20 лет такой практики местная фармкомпания решила эту формулу производить промышленно. И, натурально, провести испытания по современным стандартам. Будучи заинтересованными в положительном исходе испытаний и желая исключить все случайности. Подопытные крольчихи находились в стерильных инкубаторах с постоянной температурой, освещением и т.п. Раствор вводился прямо в матку, выделенную хирургически и подвешенную над животом животного. К удивлению экспериментаторов, лекарство совершенно не действовало на маточную мускулатуру. И это отсутствие эффекта не было случайно, что выяснили повторные опыты, в т.ч. на других животных. Тогда отчаявшиеся ученые стали пробовать все подряд и вконце концов составили новую формулу, которую и рекомендовали к производству. Компоненты ее в традиционной фармакологии не связывались с маткой, да и роженицам она, как выяснилось впоследствии, не помогала. А доктор продолжил делать, что делал.Особо отмечает автор то, что сам врач никакого интереса к ходу испытаний не проявлял, считая их пустой забавой. И у него были свои доводы: человек - не кролик; женщина обычно не рожает в инкубаторе с подвешенной над собой собственной маткой; традиционная формула подразумевает прием per os, а не прямую инъекцию. Какой подход научнее и что доказывает такая доказательная медицина?
Основной смысл статьи был тот, что [b]современные попытки придания ТКМ "научного" статуса и обоснования традиционных концепций с позиций современной западной науки, происходящие в материковом Китае, а вслед за тем и в остальном мире, имеют большее разрушающее действие на ТКМ, чем открытые гонения[/b], имевшие место в начале 20 века в период "модернизации" и в первую половину культурной революции. Воспроизвожу как запомнил
С уважением, Евгений
Евгений Комаров
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 1:23 am
Откуда: Воронеж

Сообщение Евгений Комаров » Вт янв 09, 2007 6:39 pm

PT писал(а):ТКМ мало чем поможет, например, больному в состоянии инфекционно-токсического шока



Думается, не совсем так. Дело в том, что у нас ТКМ традиционно воспринимается как синоним акупунктуры, а в Китае, да все больше и в остальном мире это означает процентов на 80 траволечение. И хотя по понятным причинам личного опыта в таких случаях не имел, в арсенале ТКМ средства для решения упомянутых проблем есть. Один из моих профессоров упоминал, что если бы разрешалось назначать в рецептах рог носорога (сейчас запрещено, хотя тонны две в КНР, по его словам, осталось) то умерших от атипичной пневмонии можно было бы почти всех спасти. Это как раз очень мощный детоксикант - вполне традиционный.
В разделе "музей ТКМ", кажется, Егор привел фото медицинского отдела одного из книжных магазинов, это хорошая иллюстрация того, какие крохи сведений до нас доходят. И это похоже отдел книг на английском, визит в книжный отдел Академии ТКМ с китайскими книгами впечатляет намного сильнее. Фактически мы живем в информационном вакууме в данном вопросе. До сих пор.
С уважением, Евгений
Евгений Комаров
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 1:23 am
Откуда: Воронеж

След.

Вернуться в Обучение китайской медицине.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Медицинский кодекс врачей Рунета